В: Помните ли Вы что-нибудь об истории несоздания Института теоретической физики? Молодые теоретики - Гамов, Ландау - очень старались в начале 1932 сделать его из физического отдела ФМИ. А.Н.Крылов, судя по всему их поддерживал, но академики-экспериментаторы Иоффе и Рождественский были против. А как Петр Леонидович относился к этому?

О: Он относился к молодежи очень хорошо. Он всегда считал, что нужно их поддерживать и выдвигать. Но в такой обстановке он, конечно, не стал бы вмешиваться, это вполне в его характере. Он не вмешивался в дела, с которыми не был достаточно знаком. Во-первых, он жил за границей. Значит, всех обстоятельств дела не знал. Он всегда говорил, что ему нужно знать, что говорят обе стороны, а тут он знал только то, что говорит молодежь. Он не мог беседовать с теми, которые почему-то возражали, и почему, он не знал. Он никогда в такие дела не мешался, если не знал со всех сторон всего дела.

В: А вообще положение в Академии наук?

О: У него есть знаменитое письмо Резерфорду, где он Академию совершенно уничтожает. Но в это время, во-первых, он был сам очень раздражен, и это было такое время, когда у него очень были обострены отношения со всеми. Его страшно боялись, поэтому он был абсолютно одинок. Это письмо Резерфорду очень хорошо показывает его настроение. Там он всех академиков - с которыми потом даже был в неплохих отношениях - просто уничтожает.

В: В каком-то письме, кажется, в письме Вам, он пишет, что Академию надо оживить...

О: Он всегда считал, что Академия должна принимать и молодежь. Это безусловно.

В: Почему-то он противопоставляет Алексея Николаевича, который "поставил крест" на Академии.

О: Они с Алексеем Николаевичем всегда спорили, потому что А.Н. просто не хотел в это вмешиваться, он не очень любил вмешиваться в такие дела. Он считал, что Академия плоха, но и Бог с ней. Что можно, то делается, а особенно стараться - этого он никогда не хотел. Поэтому П.Л. попрекал его: "Вы ругаете, а в то же время делать что-нибудь не хотите."

В: Связано ли это с тем, что А.Н. лучше знал эту организацию?

О: А.Н. был гораздо старше Петра Леонидовича. У Алексея Николаевича были своеобразные взгляды на все, очень определенные и очень своеобразные.

В: Теперь довольно сложный вопрос, когда знаешь, какое темное время было 30-е годы... По письмам Петра Леонидовича, - во всяком случае Вам, Резерфорду, - возникает ощущение, что он говорит то, что думает.

О: Да, это всегда было так. Он просто знал, с кем и как говорить. Когда вы читаете его письма к нашим, как он их называл, "старшим товарищам", правительству, сейчас остается такое впечатление, что он всегда хотел направить их на правильный путь. И он всегда думал, вероятно, что это возможно; насколько это было так, я не знаю. Он всегда считал, что он должен это сказать, должен это написать, потому что таково его мнение, которое необходимо довести до самых высших слоев нашего общества - о том, что происходит.

В: Это было идеализмом?

О: Это был идеализм, но - хороший идеализм, когда человек считает, что должен так поступить несмотря ни на что. Вот письмо о Лузине. Молотов же пришел в такую ярость, что написал сверху: "Вернуть, потому что не представляет интереса". И все-таки это, я думаю, имело значение; его письма, вероятно, не пропадали даром.
[ Речь идет о письме В. М. Молотову от 6 июля 1936 г. в защиту академика Н. Н. Лузина. (См.: Капица П. Л. Письма о науке. 1930–1980. М., 1989. С. 86–90.)]

В: Насколько вы, будучи в Англии, представляли реальную ситуацию у нас в стране?

О: Мы реально представляли себе, например, что такое раскулачивание, страшные дела с крестьянами и масштабы этого, - насколько это тогда представлялось. Когда были процессы - "инженеров", "англичан", еще что-то, - это все было совершенно ясно для нас. Что здесь очень что-то неблагополучно. Просто потому, что невозможно было поверить, что есть такое количество преступников среди людей, которых мы не могли считать преступниками.

В: В письмах Петра Леонидовича видно, что он твердо верит в возможности этого строя, социалистического.

О: Да, он всегда считал, что социализм все-таки - это тот строй, который должен выводить страну на правильный какой-то путь, потому что он видел, насколько, скажем, во всех капиталистических странах принимаются те идеи, которые у нас рождаются, но мы их как-то не умеем провести, а капиталистические страны великолепно с этим справляются, потому что у них социализм входил в их собственную жизнь. Все реформы, которые были в то время. Это было совершенно ясным.

В: Когда, на ваш взгляд, такое отношение к социализму у него образовалось? Еще до революции?

О: Думаю, что до революции он вообще не думал об этих вещах. Надо сказать, что хотя отец его был генералом, но мать занималась очень много общественной работой, любимая тетя Саша, ее сестра, всегда занималась в рабочих школах. Это было очень либерально настроенное семейство. Это нужно всегда помнить. Крондштадт был военный город, отец его был военный инженер. Но Ольга Иеронимовна там вела очень большую общественную работу - по отношению к детям, к объединению людей. Об этом очень интересно сейчас написал племянник Петра Леонидовича в журнале "Семья и школа". Он воспитывался у бабушки, потому что старший сын, Леонид Леонидович и его жена всегда жили вместе с матерью. И вот его сын - Леонид, который написал эту вещь об Ольге Иеронимовне, очень хорошо показал, что такое был тогда Крондштадт, и какое положение было у Ольги Иеронимовны в этом городе. Это корни того, откуда вышел Петр Леонидович.

В: Она вела эту работу, так сказать, среди неимущих классов?

О: Нет, скорее среди имущих. Среди жен морских офицеров.

В: А собирание и обработка сказок?

О: Это она уже начала после революции, когда в 1915-м году они, кажется, переехали из Крондштадта в Петроград, она начала заниматься фольклором и преподаванием в различных институтах, она преподавала детскую литературу. Она считала, что это очень важно, какая литература идет для детей. И что детская литература - это совсем особый жанр. Она преподавала в самых различных учреждениях. И вот в 21-м году, когда положение было очень трудным, она пишет П.Л. как раз о том, что несмотря на то, что голод, холод, разруха, какое страстное стремление у молодежи из провинции, из деревни, с фабрик к науке, как они хотят учиться. Для нее это было большое счастье, она очень любила молодежь, и у нее очень хорошо получалось. Она преподавала до самой смерти. Это был совершенно необыкновенный человек, она имела громадное влияние на Петра Леонидовича. Павел [П.Е.Рубинин] думает, что нужно когда-нибудь опубликовать их переписку, потому что, во-первых, это дает необыкновенную картину той жизни. Он всегда им помогал, всегда делал все, что мог. Из-за границы посылал им деньги, посылки, все время поддерживал семью. И когда они получали несколько фунтов, О.И. как-то пишет: "Сегодня мы Ленчику, - а ему тогда было три года, - смогли купить французскую булку, которая стоит 15 тыс." Понимаете, вот такие детали в их переписке необыкновенно интересны. Они дают очень интересныйподход к жизни. Страшно трудной и в то же время с необыкновенным энтузиазмом. Хотя страшные же вещи произошли в семье у П.Л. Он потерял чуть ли в один месяц всю семью... И несмотря на все это у Ольги Иеронимовны всегда был какой-то необыкновено оптимистический вгляд на возможности людей.

В: Но вряд ли из такой среды социалистические идеи могли идти?

О: Нет. Но были, то что называется, либеральные идеи.

В: Ну а когда П.Л. оказался здесь и на себе ощутил все ужасы обращения с человеком. Что на Ваш взгляд, поддерживало его убежденность в том, что это все отдельные ошибки, а сущность здоровая?

О: Думаю, это было потому, что он очень верил в людей, он верил в возможность людского разума, он верил в возможности молодежи. Несмотря на то, что происходило в стране, все-таки жизнь шла, все-таки жизнь была. Когда мы смотрим назад, мы видим главным образом ужасы, а когда мы жили тогда, то жили нормальной жизнью, хотя никто не ложился спать спокойно, потому что все считали, что может раздаться ночью стук в дверь... Несмотря на все эти ужасы, была масса анекдотов по этому поводу. Люди живут в самых невероятных условиях, они всегда стараются жить.

В: Так Вы думаете, что он верил в возможности этого строя, потому что иначе было бы совсем тяжело, или потому, что он видел энтузиазм, окружавший его ...

О: Да, я думаю, он считал, что социализм дает очень много для страны и для людей, если он в хороших руках.

В: Ну а как он понимал социализм? Он, что изучал какие-то труды...

О: По своему.

В: Складывается впечатление, что довольно сильное различие было в отношениях к происходящему в стране и к самой идее социализма у естествоиспытателей и у гуманитариев? Это так?

О: Я не знаю, может быть.

В: Физики, насколько я могу судить, как правило, были "розовые", если не красные... Ну, может быть, Гамов был наиболее "бледный", или совсем белый.

О: Да, к социализму всегда были симпатии. В то же время физики были очень уязвимы, потому что они были близки со всевозможными строительствами, инженерами. А инженеры были необыкновенно уязвимы. Трудно сказать, почему, но П.Л., по-моему, всегда искал какие-то новые возможности жизни, а это была новая возможность жизни. Но он не прощал никаких промахов. Он отделял то, что происходит и то, что возможно при социализме в государстве, когда можно объединить очень многое... Но он всегда считал, что в социалистическом государстве совершенно невозможно все делать социалистическим, это полнейшая чепуха. Социализирована может быть большая индустрия, железные дороги, все, что касается, так сказать, государства, но он никогда не считал, что и все остальное должно быть отдано в распоряжение государства. Он считал это большим заблуждением.

Потом бюрократизм, который разводится при нашей системе. Но система ли это социализма, или это наша система, трудно сказать. П.Л. очень часто проводил большие реформы, которые он вводил в свою жизнь. Скажем, в 1943 году он написал очень интересный доклад о том, как работает его институт. Это один из интереснейших его докладов. Это была необыкновенно упрощенная возможность управления институтом. У него был один бухгалтер, который принимал участие и в опытах. У него не было отдела кадров, потому что все кадры проходили через него. Вы прочтите этот доклад в Академии наук, это очень интересно, потому что необыкновенно современно. Но ни один институт Академии наук не захотел идти по этому пути. Разрешили всем. Академия наук шла навстречу, но ни один институт не захотел вводить такой системы, потому что это заставляет Вас быть ответственным, а обыкновенно мы хотим так, чтобы кто-то отвечал, а мы - нет. А тут вы ответственны за свой институт, вы ответственны за то, что вы делаете. И там совсем нет этих бюрократических и аппаратных препонов.

Когда П.Л. всего этого добился, страшными трудами, потом всегда говорили, что Петру Леонидовичу все можно. А что значит Капице можно? Теперь, когда вы знаете биографию Капицы, вы знаете, что такое "ему можно". Когда три раза его стирали в порошок. Сначала судьба, а потом наше правительство. Так что нельзя сказать, что у него было какое-то особое положение; все, чего он добивался, он добивался страшными трудами и последовательностью своей жизни, последовательностью своей мысли, что так это должно быть. И оказывается, что это можно, даже несмотря на нашу страшную жизнь, даже в наших условиях. Это, безусловно, было всегда на грани катастрофы. Но если вы хотите провести что-то практически, вы должны идти на риск, на возможность провала, вы должны рисковать, вы не можете считать, что все немедленно должны вас слушать, вы доллжны стараться убедить. И всю жизнь он старался убедить даже наше неубедимое правительство.

В: Была ли какая-то эволюция в отношении П.Л.Капицы к происходящему в стране? По сравнению, скажем с началом 30-х годов.

О: И 30-е годы были очень тяжелыми. Было раскулачивание, была деревня, это же не проходило мимо, это было самое тяжелое.

А физиков он всегда немедленно защищал. Он воспринимал это как безобразие нашего правительства, безобразие нашего строя. Он не скрывал это в своих письмах. То, что он написал Молотову, и то, что тот вернул ему письмо...Очевидно, Молотов был задет, потому что это была абсолютная правда. И просто не хотел слушать это от другого человека. [] Но Петр Леонидович всегда, как только что-нибудь случалось с физиками, принимал участие. Он всегда считал, что его дело - защита науки, нельзя распыляться, нельзя заниматься всем.

В: Особенно успешным это было в случае Фока. А Вы можете найти какое-нибудь объяснение, почему так эффективно, почему так быстро это помогло?

О: У нас никогда нельзя сказать, почему. Потому. С Межлауком у Петра Леонидовича были нормальные отношения. Межлаук часто обижался на него за его остроумие, за его озорство, а он был страшный озорник. Это, конечно, приводило в ужас всех - и Академию наук, и всех серьезных людей, он по-настоящему был озорник, с самого детства.

В: А с Фоком, Петр Леонидович был знаком до ареста?

О: Да, он был большим другом, он был очень большим другом моего отца, мы хорошо знали Фока, его семью... Потом он очень уважал Фока как замечательного теоретика и большого ученого. Фок всегда откликался на все математические просьбы П.Л. Когда П.Л. просил его проверить какие-то математические выкладки, Фок всегда это делал с удовольствием, но потом говорил: "П.Л., так с математикой не обращаются". То же самое говорил Петру Леонидовичу Алексей Николаевич [Крылов]. П.Л. всегда спрашивал: "Алексей Николаевич, вот вы проверили мою работу, разве это неправильно?" И Алексей Николаевич мрачно говорил: "Нет, это все правильно, но очень некрасиво". Петр Леонидович говорил: "Для чего мне математика нужна? Чтобы она мне помогла". Но это не был взгляд ни Алексея Николаевича, ни Фока. Они всегда Петра Леонидовича всячески позорили за его математику. Но Петр Леонидович не обижался, он говорил: "Я обращаюсь с математикой так, как мне нужно".

В: В этом смысле они были похожи с Ландау. Хотя он и теоретик, но отношение к математике похожее.

О: С Ландау у Петра Леонидовича были необыкновенно хорошие отношения всю жизнь. Ландау был очень трудный человек, он тоже был озорник и очень любил подначивать людей, но с Петром Леонидрвичем у них никогда не было недоразумений. Никогда! П.Л. очень уважал Ландау как большого ученого, и абсолютно не обращал внимания на его штучки. Он говорил часто Ландау, что ни к чему чересчур раздражать людей. Но это было просто в разговоре, это не были назидания...

В: А вот Фок ведь совершенно другого типа человек. И с Ландау, при том, что Фок заступался за него, если надо было...

О: Они не любили друг друга, нет. Они может быть ценили друг друга как ученые, но это были совершенно разные люди, и они не могли находить ничего общего в человеческих отношениях.

В: А как Вы воспринимали Фока?

О: Фок был необыкновенно, глубоко порядочный человек. Такая интеллигентская черта порядочности, честности. Полное сознание того, что ты делаешь. Все это было у Фока.

В: Его положение среди физиков было довольно изолированным.

О: Во-первых, он был глухой. Это очень действует, в смысле контакта.

В: В основном вызывало удивление, как я понимаю, что он очень высоко ставил диалектический материализм. В статьях своих...

О: Каждый человек имеет право на свое суждение. В чем я совершено никогда не сомневалась, - в том, что это было честно, абсолютно. Фок очень интересный человек, с большим собственным достоинством, характером. Фок - очень большая, очень своеобразная и очень интересная фигура. Очень! Особенно в нашей жизни. Потому что он стоит как-то обособленно. Он очень был дружен с Алексеем Николаевичем. Они очень были дружны! Это была большая человеческая дружба.

В: В некоторых его проявлениях усматривается какое-то чудачество, слишком теоретическое отношение к жизни.

О: Наверное, это было. Фок мог, конечно, удивлять людей своими взглядами, но это просто от непонимания его, его своеобразности. Он был очень своеобразный человек, а своеобразный человек - это не легкий человек. И он совсем не был легким человеком. Совсем не был всепрощающим. Ничего подобного. Фок был иногда очень доверчив, это было в его характере. У Петра Леонидовича и у меня не было такой доверчивости, мы всегда смотрели на все очень критически, - могло это быть на самом деле или не могло. И все эти "процессы" и все такое для нас было совершенно ясно. Я не могу сказать, мог Фок верить или нет, но во всяком случае он был гораздо более доверчив, чем П.Л. Фок очень интересная и своеобразная фигура. И очень непростая.

В: К сожалению, общественное мнение физиков принимает его упрощенно.

О: Понимаете, физики-теоретики - очень бурно мыслящие люди. Такой человек, как Фок, который имеет какие-то свои точки зрения, может быть даже никак не соответствующие точкам зрения других теоретиков, раздражает теоретиков гораздо больше, чем они - Фока. Фок на это смотрит более отвлеченно, а теоретики со своей необыкновенной возбуждаемостью и темпераментом, конечно, не могут переносить такого человека, который не реагирует на их штучки.

В: Не помните ли Вы о взаимоотношениях Петра Леонидовича с университетом?

О: Там было очень тяжелое время... Акулов... Знаете, я не могу ворошить этой части, потому что недостаточно это знаю. Я знаю, что это всех раздражало, все огорчались. П.Л. всегда считал, что университет и Академия должны быть гораздо ближе, но это совершенно невозможно было тогда.

В: А в 49-м году, когда он был в опале, совещание, которое готовилось в Москве, никак на нем не сказывалось?

О: Нет, он не принимал никакого участия.

В: Но знаете ли Вы, что там первым космополитом был назван П.Л.?

О: Да? [смеется]. Интернациональность науки - это была всегда его мысль, по-другому он не мог ее рассматривать. Его интернационализм в науке проявился еще в Кембридже. Он приехал в Кембридж в 1921 году, война кончилась в 1918, и это было очень близко для всех. Война для Англии была очень тяжелым испытанием, многие потеряли своих близких и т.д., и они не приглашали немецких ученых! Петр Леонидович был первым, кто убедил Резерфорда, что это нужно кончать. И тогда, в 20-х годах, первый раз были приглашены немецкие ученые на конференцию. Так что это было в его натуре. Он всегда считал, что наука интернациональна.

В: Есть фотография, где Петр Леонидович вместе с Топчиевым. Какие у них были отношения?

О: Он никогда не считал Топчиева большим ученым, он считал, что в Академии наук дела идут не так, как надо, но с Топчиевым у него личных отношений не было. Только слегка были знакомы. Это все были проходящие люди.

В: А его отношение к Вавилову как-то изменилось по отншению с той раздраженной характеристикой?

О: Да, у него были очень сложные отношения с Вавиловым. Очень. Вавилов, занимая такой большой пост, как президент Академии наук, должен был идти на какие-то компромиссы. И Вавилову это было всегда не так-то легко, как это всем казалось. Как-то раз, в конце 40-х или начале 50-х, мы получили приглашение приехать поужинать с ними. Мы никогда раньше не бывали у Вавиловых, но мы поехали с Николиной Горы, провели вечер с Сергеем Ивановичем и его женой, и были совершенно потрясены, - мы не могли с Петром Леонидовичем понять, почему он нас пригласил и почему он был так беспредельно откровенен в таких вещах, которые вообще друг другу тогда не говорили. Мы великолепно понимали, и он тоже, что дом прослушивается. И несмотря на это Вавилов был предельно откровенен. Мы с П.Л. никогда до конца не могли понять всего этого.

Тогда мы только почувствовали, что Вавилову очень трудно и тяжело. И мы не были удивлены, что он скоро умер.

В: Ходит такой слух, что вступление его на этот пост было вынужденным, что альтернативой ему был Вышинский, что он закрыл собой амбразуру.

О: Этого я никогда не слышала. Я не знаю, почему он на это пошел, но он на это пошел, и тогда уже надо было как-то и сохранять Академию.

В: Солженицын видит в нем "эталон" советского ученого, у которого убивают брата, а он наслаждается...

О: Нет, он никогда не наслаждался, и, конечно, история с братом была для него ужасной. Мы все это подробно не знаем. Но вот тогда мы были потрясены. Нас было четверо: он с женой и мы, он говорил такие вещи, которые друг другу тогда люди вслух не говорили. И так это осталось загадкой.

Петр Леонидович иногда раздражался на Вавилова, на его компромиссы. Но Вавилов исподтишка много делал Петру Леонидовичу хорошего.

В: А как Петр Леонидович относился к "самому старшему товарищу" на самом деле?

О: Этот старший товарищ был личностью, которая не располагала ни к какому сближению, это товарищ, от которого надо было быть как можно дальше. Но Петр Леонидович, несмотря на это, написал ему чуть ли не 50 писем. Мы никогда не могли понять, почему старший товарищ так относился к Петру Леонидовичу. Это оставалось для нас абсолютно не понятно. Потому что это старший товарищ ведь сказал Берии...

В: "Я его тебе сниму, но ты его не трогай"?

О: Да. И это нам рассказывал Хрулев. А Хрулев очень хорошо относился к Петру Леонидовичу. Я не знаю, где они познакомились, но Хрулев очень хорошо к нам относился, он провел нам дорогу, в опальные времена. Потому что у нас не было дороги, был проселок, и когда была метель, то мы просто иногда ползли на животе к себе домой. Проваливались настолько глубоко, что было легче лежать на снегу. И Хрулев, когда это узнал, просто провел к нам дорогу. Это не афишировалось. И очень много людей вот так Петру Леонидовичу помогали.

В: Хотя у Хрулева в это время жена сидела...

О: Жена сидела. Но мы бывали у Хрулева. Бывали у него в Архангельском.

В: Вы знали Эсфирь Самсоновну? Это сестра моей бабушки.

О: Да, знала. Чудная, веселая, рыжая еврейка, - у него была прелестная жена. Страшно темпераментная. У них много детей было, их жены... И Хрулеву всегда было очень интересно с П.Л. А Петру Леонидовичу было интересно с Хрулевым. Петру Леонидовичу была очень интересна биография Хрулева. Он происходит из такой семьи, которая в продолжении поколенийзанималась ювелирным делом, золотых дел мастера. Поэтому у Хрулева, вероятно, в натуре была необыкновенная честность, потому что золотых дел мастерами могли быть только предельно честные семьи, и он происходил из такой семьи. Поэтому мне всегда казалось, вот почему он мог быть начальником тыла (смеется). Старший товарищ учитывал многое. Но очень был неуютный человек.

Петр Леонидович всегда знал, когда нужно погладить человека не против шерсти, он был очень в этом отношении разумным и умным человеком, он знал, когда и в какой момент он может идти до конца, а в какой момент он должен погладить человека по шерстке. И он иногда гладил Сталина по шерстке, но это было необходимо. Чтобы чего-то достичь, иногда необходимо было идти на компромисс. Это совершенно очевидно. Нельзя всегда стоять непоколебимо. Надо непоколебимо стоять на своих убеждениях, но не в своей тактике. Тактика очень много значит, и Петр Леонидович очень в этом отношении был необыкновенным человеком, он очень всегда продумывал свою тактику.

В: Вы думаете, что у него было ясное представление, что такое Сталин?

О: Очень ясное.

В: И оно не изменилось после ХХ съезда? Что, в сущности ничего нового он не узнал?

О: Нет, конечно. Я помню, еще когда Яков Ильич Френкель после этих страшных раскулачиваний... Яша пришел и сказал: "Знаете, я подсчитал, что не меньше 20-30 миллионов людей погибли". Так что глаза были открыты, но была жизнь. Понимаете, у человека есть своя жизнь, которой он живет. Пока его не уничтожают физически, он живет, и он находит возможность жить, и в то же время не отдавать каких-то своих принципов. Это очень важно. Но П.Л. всегда считал, что вы не можете ждать какого-то особого окружения; то, что есть вокруг вас, то и есть, и с этим нужно уметь жить и с этим нужно уметь работать.

В: А вот Яков Ильич, видимо, по части тактики ...

О: Яков Ильич был совершенно удивительный человек, прелестный человек. Петр Леонидович очень его любил и очень его ругал. Он всегда говорил, что нельзя такое количество работ печатать. "Что ты делаешь? Зачем? Ты такой хороший ученый, зачем тебе нужно каждую свою мысль печатать?" Но он очень Яшу любил. Так же был основной друг его жизни - Н.Н.Семенов. Они были очень дружны до последней женитьбы Семенова.

В: Внешне кажется, что они очень разные. Семенов в отношении с власть имущими был очень сдержанным.

О: Да, но Петр Леонидович очень восхищался его талантами, его необыкновенной интуицией, его потрясающим воображением, и потом, его необыкновенной щедростью, он все отдавал ученикам, ему не приходило в голову, что что-то можно не досказать, не дать. Это Петр Леонидович необыкновенно ценил, а остальное, все его компромиссы ..., он Николая Николаевича постоянно попрекал, что тот подпадает под влияние очень плохих людей, начинает поддерживать Бог знает кого, совершенных шарлатанов, когда это совершенно очевидно... Но Николай Николаевич своим фантастическим воображением и интуицией иногда поддерживал совершенно невозможных людей, потому что видел в этом что-то совсем другое, чем то, что было предложено. П.Л. постоянно его сдерживал, постоянно ему это говорил.

В: Семенов подписал открытое письмо с критикой общественных взглядов Эйнштейна в 1948. Написано языком другого ведомства, очень гладко..

О: Петр Леонидович никогда не подписывал таких писем. Если он подписывал письма, то только после того как их хорошо прочитывал и несколько поправлял. Он вообще считал, что наши старшие товарищи настолько опасаются всякой огласки, что общие выступления многих людей только делают хуже. Вот почему, может быть, он и писал эти письма, он считал, что довести до сознания необходимо, но не групповым образом, групповое "они" не могут переносить.

В: Как Вы думаете, было ли связано невозвращение Гамова и задержание П.Л.?

О: Вероятно, да. Вероятно, было связано. Потом тут играл очень плохую роль один из физиков, который хорошо знал Петра Леонидовича, я даже не хочу называть его фамилию, который считал, что Петр Леонидович не хочет возвращаться в СССР. А это было неправильно. Он всегда был связан с СССР. В знаменитом письме Резерфорду, когда тот предлагает построить ему лабораторию, он же пишет, что если мне когда-нибудь придется уехать, то я хочу, чтобы была возможность выкупить эту лабораторию... А вот этот человек как раз в это же время сыграл очень нехорошую роль. Он сообщил властям о своем предположении.

В: А как Вы оцениваете то, что сделал Гамов?

О: Петр Леонидович всегда считал, что человек не должен покидать свою родину. В этом отношении у нас всегда были с ним споры, я говорила: "Скажи, пожалуйста, а как могла создаться Америка, если ты считаешь, что человек не должен покидать свою родину?" Он сам никогда не разрывал с родиной. Гамов все-таки хотел остаться. Петр Леонидович всегда считал, что Гамов подтолкнул, что были доносы...

В: Ну а если бы не это насильственное задержание и если считать, что история развивалась бы точно также, вряд ли бы он сам захотел переехать?

О: Да нет, очень вероятно, что переехал бы. Он не мог переехать на пустое место. Если бы начали строить тот же самый институт и с ним консультировались. Говорили, предлагали. Но всегда предлагалось на пустом месте. Самое необыкновенное, как быстро был построен этот институт. В 1935 году они начали, в 1937 году уже сделана работа, которая была напечатана. Это для нас сейчас совершенно непонятно, но ведь были же такие вещи. Это было возможно.

В: Я читал переписку П.Л. с Борном, меня там поразило, как П.Л. приглашал его работать в СССР; неужели он не предвидел никаких осложнений?

О: Нет, он не предвидел никаких осложнений. Он считал, вероятно, что сможет защитить. Но Макс Борн в это время получил профессорство в Эдинбурге и остался там.

Макс был невероятно привержен Германии. Жизнь его вне Германии протекала очень благополучно, он был профессором, но в тот момент, когда можно было уехать в Германию, - по окончании войны, - он уехал. Он не мог. Для него это была родная страна, которой он был лишен. И он не мог без Германии. Это связано с культурой Германии. Это были те евреи, которым было очень тяжело, потому что для них культура Германии была их культура.

В: Как вы в то время воспринимали это чудо? Германия - высококультурная страна, как она поддалась? Как вы тогда это объясняли?

О: Мы как-то не объясняли. Когда Петр Леонидович потом бывал в ГДР, - я помню его разговоры с немцами-учеными, - он говорил: "У вас упала наука и вы не можете поднять ее, потому что евреи своей живостью ума и воображением в соединении с умением работать немцев дало всплеск науки в Германии".

В: Он считал, что это принадлежит именно еврейскому характеру?

О: Да, он считал, что именно соединение немцев и евреев дало такой всплеск великолепной науки.

В: Сейчас довольно привычное сопоставление - фашизм и то, что было у нас.

О: Нет. Хотя все эти посадки, лагеря, все эти ужасы, мы знали также и то, что делается в Германии. Когда мы были в Польше, наши друзья повезли нас в лагерь в Аушвиц. Петр Леонидович сказал, что он туда не пойдет. Они с Сережей остались снаружи, мы с Таней пошли сами туда вместе с одним польским профессором, который там сидел, и это было совершенно невероятно. Невероятное впечатление от немецкой аккуратности. Мы думали, какой кошмар, мы - злодеи, но мы злодеи такие как волки, мы хватаем свою жертву и разрываем ее, делаем с ней Бог знает что, но в Германии они еще пользовались останками. Это производило какое-то ужасающее впечатление. Ужасающее!

Петр Леонидович всегда очень хорошо относился к евреям, его очень всегда интересовал еврейский вопрос. У него было очень много друзей евреев, он очень дружил с Михоэлсом, ему интересно было мнение евреев.

В: Я где-то у Михоэлса читал, как он кому-то доказывал, что Капица не еврей ...

О: Он участвовал в еврейском митинге, и все евреи до сих пор считают, что он - еврей. Он всегда очень веселился, потому что Михоэлс, или еще кто-то показал ему Еврейскую Энциклопедию, где перед Капланом был Капица.

В: Один молодой коллега спросил меня, как в 30-е годы физики-теоретики относились к тому факту, что среди них был большой процент евреев. И я ему ответил: "Никак"...

О: Конечно, никак. Абсолютно никак. А как чудно говорил Петр Леонидович, когда приходил Ландау: "Послущайте, Дау, ну возьмите к себе в свой семинар хотя бы одного русского". Тот отвечал: "Петр Леонидович, с удовольствием, но не попадается!" Потом вдруг пришел Ландау страшно веселый и говорит: "Есть! У меня Халатников." Петр Леонидович смотрит его биографию, и говорит, как же - Халатников [смеется]. Петр Леонидович смеялся и говорил: "За каждого руского я Вам буду платить по тысяче рублей". Так и не получилось.

В: Есть замечательное письмо Предводителева, где написано, что Ландау - это явный националист. А кто его поддерживает? Это Капица, Крылов, Колмогоров...

О: Поэтому, когда началось гонение в Германии, то он принимал колоссальное участие в извлечении профессоров из Германии, вместе со Сцилардом. Ни у Ольги Иеронимовны, ни у Петра Леонидовича, ни у кого из семьи не было никогда признака национального превосходства. Этого не могло быть в этой семье. А я училась в школе, где не было квоты. Это была частная школа, у нас было очень много евреев, и мы никогда не знали, что такое еврей, что такое русский. Я воспитывалась в такой семье, где также не было вопроса о национальности, что это может как-то влиять на жизнь человека.

В: А не связано ли это с тем, что либеральная интеллигенция была довольно равнодушна к религии?

О: Может быть. Потому что моя семья была совершенно равнодушна, только мать после многих несчастий в нашей семье стала религиозна под конец своей жизни. А вся моя жизнь прошла совершенно вне церкви. Ну, мы увлекались службой, во время пасхи нести свечки и все прочее, но это было чисто увлечение самой красотой обрядов.

Петр Леонидович никогда не заводил никаких разговоров насчет религии. Для него разговоры о религии, о Боге были невозможны. Мы часто встречались с Леоновым, когда были, скажем, в Крыму. Леонид Максимович был страшно заинтересован в религиозных вопросах. Петр Леонидович боялся его до смерти, потому что он совершенно не мог выносить этих разговоров. То же самое с Коненковым. Мы бывали у Коненкова, встречались, но он до смерти боялся этих разговоров. Это было абсолютно вне его; я не знаю, почему. Он не мог эти разговоры даже слушать, это было вне его, это было очень странным. Он этого никак до себя не допускал. Эта философия совершенно до него не доходила, и ему была абсолютна чужда.

В: А когда начался космополитизм?

О: Это все отвергалось Петром Леонидовичем совершенно. Мандельштама он очень уважал и очень любил. Очень! И Мандельштам поддерживал Петра Леонидовича, когда тому было трудно. Петр Леонидович высочайше ценил Мандельштама и как ученого и как человека. И Алексей Николаевич был очень дружен с Мандельштамом. Они особенно подружились в Боровом. Может быть именно разность людей и соединяет их, потому что им интересно.
 
 

23 ноября 1992 года

В: На Западе в 40-е годы П.Л.Капица рассматривался как главный возможный творец советской бомбы. Особенно водородной. Это исходило, в частности, от Гамова. И эта убежденность забавным образом эксплуатировалась. Например, в Гуверовском архиве имеется рукопись "Капица уходит в подземелье" ["воспоминания" анонимного организатора строительства ИФП], которая начинается так: "Имя академика Капицы давно и хорошо известны в Советском Союзе. Он поставил перед собой чудовищную задачу: победить атом. ..." и далее ужасы строительства зэками подземной лаборатории: "Лагерь и объект строительства находились на небольшом острове (диаметром в 250-300 м), расположенного посередине озера. По озеру мирно плавали моторные лодки особой школы ОГПУ, ... Моск область... На берегу озера аэродром... В 80 км от Москвы, ... подземный дворец, облицованный черными плитами. Гидроплан с Кагановичем может легко попасть к Капице... А над их головами, на зеркальной глади озера будут купаться дети ближайших селений, благодаря "великого и мудрого отца и учителя за счастливое мирное детство"... "

О: Послушайте, какая прелесть! ... Есть еще книга "Kapitsa, Atom czar". Нам ее прислали в самых разнообразных видах: по-немецки, по-французски, по-английски. Там все имена правильные, - вероятно, автор взял из справочника Академии наук. Остальное все выдумал, но написал, что был личным летчиком Петра Леонидовича во время войны. Что Вы хотите?! Конечно, после этого все ему верят. Петр Леонидович никогда эту книжку не читал. Он никогда не читал книжек о себе, всегда читала я, и что-нибудь ему рассказывала. Но эта книжка - совершенно чудовищная, там все выдумано. Может быть, тот же автор? Это очаровательно! Мне нужен номер этой рукописи ...

В: Вы, конечно, знаете ходячее мнение, что Петр Леонидович "уклонился от участия в атомном проекте, потому что он пацифист"?

О: Нет. Потому что он не мог работать с Берией. Он никогда не был то, что называлось пацифистом, но всегда был анти-война. Когда мы жили в Кембридже, он всегда был против войны, но никогда не был пацифистом.

В: Значит, это целиком было основано на его конфликте с Берией?

О: Да, это видно по его знаменитому письму Сталину, где он написал, что он с этим человеком работать не может, потому что тот ничего не понимает в том, что делает, он не может руководить учеными, раз он ничего не понимает. Это знаменитое выражение, что это то же самое, как шеф оркестра машет палочкой, не понимая музыки. И в этом письме Сталину была знаменитая приписка, которая все рушила, что это не донос, а критика, и он просит показать это письмо Берии. Этого Берия уже не мог перенести. И вот тогда его сняли со всех постов.

Много позже, может быть, после смерти Сталина Хрулев нам расказал знаменитое: "я тебе его сниму, но ты его не трогай". Но мы об этом ведь не знали, мы это узнали только потом. Так что, когда мы жили на Николиной горе, то было совсем другое ощущение все время опасности какой-то, но в конце-концов люди привыкают и к этому ощущению.

В: Все-таки Берия так или иначе, но руководил этим атомным проектом. И Курчатов...

О: Курчатов был необыкновенный человек в том отношении, что он умел с этими людьми разговаривать. Петр Леонидович не умел, он предпочитал писать высшему начальству, тем, кого он называл всегда "старшими товарищами". А Курчатов отличался совершенно гениальным способом с ними разговаривать. Он нашел совершенно определенный тон... И потом у него было очень большое обаяние, у Курчатова, так что он мог с ними работат. Но ведь он очень быстро погиб! Единственный, кто остался жив из всех них - это Харитон...

В: Теперь совсем другой сюжет. Я сейчас занимаюсь, условно говоря, "тремя богатырями" - пребыванием в Боровом Мандельштама, Крылова, Вернадского. Богатыри духа. Есть очень интересные материалы. Каждый занимался там своим, совершенно "несвоевеменным" делом. Мандельштам писал философскую - "махистскую" - статью, Вернадский писал о ноосфере, Алексей Николаевич писал "Воспоминания"...

О: Нет, он не там писал "Воспоминания". Он писал "Воспоминания" в Казани, в один месяц написал. Архив Алексея Николаевича в Морской Академии в Ленинграде. Эта академия постоянно меняла названия, сначала она носила имя Алексея Николаевича; потом - Ворошилова; потом - Гречко; а теперь - Кузнецова. Несчастная Академия.

Алексей Николаевич всегда очень любил писать, он всегда с удовольствием писал. Писал очень четко и очень быстро, никогда у него не было черновиков, он все писал набело, и, собственно говоря, его рукописи очень часто не переписывались на машинке, потому что наборщики говорили, что им с рукописями Алексея Николаевича очень просто работать. В Боровом, если надо было что-нибудь переписать, то Евгения Николаевна переписывала. Она всегда ему переписывала от руки, потому что машинки там не было.

Алексей Николаевич очень любил Мандельштама, очень. Они очень подружились в Боровом, и Петр Леонидович очень любил Мандельштама, очень уважал его как ученого и очень любил как человека. Мандельштам очень хорошо относился к Петру Леонидовичу, даже в такое время, когда это было очень важно, в самом начале его оставления здесь Мандельштам как-то был очень внимателен к нему.

В: А как бы Вы прокоментировали такие слова А.Н.Крылова - они довольно странно выглядят - из его речи памяти Мандельштама (22.12.44): "Леонид Исаакович был еврей. Есть много евреев, которые следуют буквально железному правилу Ветхого завета Моисея и пророков: "Око за око, зуб за зуб", выкованному тысячелетиями преследований, исходивших от государственных властей, от рабства, от инквизиции, от герцогов, от феодалов. Две тысячи лет тому назад раздался голос великого идеалиста, провозласившего новый завет: "Любите врагов ваших; если тебя ударят по левой щеке, подставь и правую". Все читают эти слова, никто им не следует; не следовал им и Леонид Исаакович, но во многом к этому идеалу приближался. Конечно, он не любил врагов своих, но по высоте и чистоте его характера у него их почти и не было. ...Да будет земля ему пухом, ибо праведник он был!" [Академик Л.И.Мандельштам. К 100-летию со дня рождения. М., 1979. С.85-6]

Насколько я знаю, была загадочная, поразительная вспышка антисемитизма в середине войны?

О: Да. Эти вспышки всегда бывают, в данный момент тоже - вспышка. Тогда была еще хуже.

В: А что же это было у Алексея Николаевича - какой-то вызов окружающему или...?

О: Это просто... Алексей Николаевич очень хорошо знал Библию, он постоянно ее цитировал. Он совсем не был верующим, но то, что он знал с детства, он знал всю жизнь. В детстве он учил Закон Божий, все молитвы, которые он слышал в церкви, он все это помни. Абсолютно всю службу Алексей Николаевич мог вам проговорить. Он не мог ее пропеть, потому что у него не было ни голоса, ни слуха, но остальное он все совершенно знал, поэтому он с удовольствием всегда цитировал Библию. Здесь, я думаю, он просто хотел сказать, что будьте осторожны: это всегда есть, это всегда существует, это такой национализм, который очень тяжел для всех.

В: Есть воспоминания Раисы Берг - дочери академика Берга, которая была там же в Боровом. И она делит академиков на несколько категорий, на высших категориях у нее - Мандельштам, Вернадский и Крылов, но она их размещает все-таки в разных категориях, и пишет, что Алексей Николаевич не был прекраснодушным человеком, знал человеческую природу... Как Вам это видится?

О: Очень может быть, но он был тоже очень широк в своей помощи, он всегда помогал всем, кто нуждался в помощи, но это как-то делалось очень скрытно и очень незаметно. Но в то же время он, конечно, был более циничен, чем Мандельштам. У Алексея Николаевича была эта черта в некоторой степени - такого несколько циничного отношения. Для того, чтобы уметь работать на такой тяжелой работе, как у Алексея Николаевича - т.е. строительство флота при царском режиме, и при коммунистическом - все-таки какое-то количество цинизма необходимо. В том отношении, что, в конце концов, все равно, кто управляет страной..., что же, я так родился, деваться мне некуда, но у меня есть задача - создать флот и я его создам. У меня есть задача такая, чтобы я смотрел за этим флотом, потому что я это могу, я это делаю, а кто там - это божья воля. Он никогда не входил ни в какие, скажем, партии, или революционные комитеты и всякие такие, хотя в семье была Вера Николаевна Фигнер - это его двоюродная сестра. Так что, видите, это все могло как-то соединяться. Но все-таки всегда нужно думать, как это получается, что человек может работать при самых разнообразных условиях государственного устройства. Вот сейчас мы считаем, что как мы могли прожить 72 года? Но прожили? И работали? Работали. От страха? От страха. Очень многое было от страха, но многое было потому что люди работают над своей работой. Понимаете? Это очень трудно объяснить, почему же в таких страшных условиях как наши 72 года, которые мы прожили с 17-го года, все-таки люди и работали, и были счастливы, и выходили замуж, и рождали детей... Хотя мы знали, что каждый вечер могут постучать в твою дверь и все для тебя кончается, но как-то люди жили с этим! Как люди жили с этим? И мы не разберемся, никогда. Надо, чтобы прошло много сотен лет, прежде чем по-настоящему поймут, как мы с этим жили, и упрекать сейчас, что мы жили, нельзя. Страна жила.

В: Наверное, очень сильно повезло тем людям, у которых было дело жизни. Хуже, наверное, было обывателям, которые видели только эти тюремные стены?

О: Это были даже не обыватели, а собственно говоря, специалисты, потому что первые это были крестьяне, пострадавшие - это самые большие наши специалисты, мы не можем по другому их расматривать как колоссальный класс специалистов сельского хозяйства, и они были первые специалисты. А потом постепенно уничтожались все. Интеллигенция как пострадала! Как пострадала армия! Это все по специальности. Но никогда не надо забывать, что первыми были крестьяне, и мы до сих пор страдаем от этого.

В: Вы говорили, что масштаб трагедии крестьянства Вы представляли уже тогда?

О: Да, в какой-то степени. Во-первых, потому, что за границей мы больше знали, но об этом никогда не было речи ни в переписке, ни в разговорах.

В: А не было таких мыслей, что вообще будущее человечества - индустриальное? И крестьянство - как бы отживающий образ жизни... Иллюзии быстрого социалистического переустройства... Сны Веры Павловны.

О: Нет, нет. Я думаю, что нет... Как-то мне не приходило это в голову. Пренебрежительного отношения к деревне не было, это невозможно.

В: Теперь я хотел бы вернуться в Кембридж, в 1933 год. Есть письмо Сцилларда неизвестному адресату, 11 августа: "... I have been working all day at the Academic Assistance Council (... built up to place German scientists). ...I am going to Cambridge tomorrow to arrange with Kapitza, a Russian and a Fellow of the Royal Society, who is leaving for Russia next week, to take up the problem with the goverment there, and I hope that many of the scientists whom we cannot place in England will be able to work as experts in Russia, as there would be no point in crowding too many German scientists into England." [Leo Szilard: His version of the facts. / Gertrud Weiss Szilard and Spencer Weart, eds. Cambridge, 1978. P.35]

В чем состояло взаимодействие П.Л. со Сцилардом в 1933 ?

О: Со Сциллардом они очень много работали. Когда началось гонение в Германии на ученых-евреев, Сциллард приехал в Кембридж, и они объединились с Петром Леонидовичем, и когда нужно было помочь кому-нибудь из таких вот ученых и вызвать их из Германии, то они обращались обыкновенно к Резерфорду. Резерфорд писал письмо, и приглашал его читать лекции. Со Сциллардом на этом деле они и познакомились, потому что они оба были очень заинтересованы, они все очень много знали, у них было много друзей в Германии, и Петр Леонидович очень хорошо себе представлял, что это все значит, и самых разнообразных людей они оттуда извлекали.Сциллард был, конечно, основным, кто этим занимался, а Петр Леонидович ему помогал; когда нужна была подпись Резерфорда, он шел к Резерфорду. Это была такая деятельность, которая особенно не афишировалась, потому что особенно афишировать ее и нельзя было, потому что нужно было их извлекать спокойно, как бы приглашая лекции читать, на конференции, на семинары. Это всегда придумывалось что-нибудь... А Сциллард был очень энергичный человек, необыкновенный в смысле изобретательности. Это поразительный человек был, необыкновенный заводила. Очень интересный человек.

В: Судя по этому письму, были какие-то идеи пристройки этих ученых в России?

О: Да, да, конечно. Здесь не рай земной, но что было лучше: Оставаться в Германии или рисковать и жить у нас? Тогда несколько человек работали в Харькове...

В: Почему Петр Леонидович стал центром этой компании?

О: Просто потому, что его это возмущало. Петр Леонидович ведь прекрасно понимал, что это все значит, гораздо больше, чем кто-нибудь другой. Русский человек гораздо больше чувствовал на себе, что значат такие вещи. Так что он всегда принимал участие во всех этих вопросах. Он был необыкновенно, вы знаете, международен, интернационален в своих представлениях о людях. Ему было интересно со всеми, ему было все равно, что он - немец, еврей, американец, француз.

В: Я бы хотел уточнить: все равно или ему было интересно с разными людьми.

О: Если ему было интересно с человеком, он никогда не думал, кто он. Если он мог с французом говорить по-французски, то он, конечно, говорил с ним по-французски, потому что понимал, что и этому человеку и ему это гораздо приятнее и интереснее. Если можно было защитить еврейских ученых, то он, конечно, сейчас же в это вошел, немедлено, без всякого сомнения. Если можно было помочь им, то надо было помочь. Особенно когда был Сциллард, который мог это сделать хорошо.

В: И вот уже тут в Москве он принимает участие в митинге представителей еврейского народа?

О: Да. Туда он попал, я думаю, из-за личных отношений с Соломоном Михайловичем.

В: А как они познакомились?

О: Они познакомились во время войны, по-моему, у Иофана.

В: Во время войны?

О: В самом-самом начале или даже раньше, не помню.

В: И на этой почве?

О: Да. Нет, мы бывали в Еврейском театре, - значит это было раньше, я не помню, когда мы познакомились с ними. Петру Леонидовичу очень понравился Соломон, потому что Соломон не мог не понравится, у него было необыкновенное обаяние, потом он был очень умный, очень разумный такой, настоящий, какой-то мудрый человек, и в то же время необыкновено остроумный, и талантливый как актер. Мы были несколько раз в Еврейском театре. Но мы, к сожалению, не видели его в "Лире", мы видели его в "Тевье-молочнике". Петр Леонидович как-то следил за ним всегда.

В: А как же вы были там? Хватало знания немецкого или...

О: Нет, самое необыкновенное... В Еврейском театре было очень занятно, там было очень мало людей, которые знали идиш, и все друг другу шептали. Это весь театр шептал! [смеется] потому что кто-то понимал, кто-то не понимал. Около нас сидел кто-нибудь из молодыхартистов, которые тоже нам шептали. Это было очень занятно, потому что идиш далеко не все знали. Ну, немецкий помогал, но, конечно, основное было это, еврейское...

Так что Петр Леонидович всегда этим очень интересовался, ему очень нравился Михоэлс как артист, он очень им восхищался. Они как-то всегда находили что-то общее во взглядах, и в разговорах, и в спорах, им было интересно друг с другом.

Тогда Михоэлс обратился не только к Петру Леонидовичу, обратились к Алексею Николаевичу Толстому, еще к нескольким людям, и только Петр Леонидович согласился выступить. Потому что Петр Леонидович считал, что как же можно, если такая вещь, то надо помочь.

Михоэлс была очень интересная и очень трагическая фигура. Потом я очень хорошо знала Анастасию Павловну - это жена Михоэлса, Потоцкая. У меня есть рукопись ее воспоминаний, т.е. копия, я давно уже не смотрела, что там. Надо будет прочесть, что там. Анастасия Павловна не была еврейкой, это была вторая или третья жена Михоэлса - последняя. Но она была очень дружна с дочерьми. Дочери Михоэлса сейчас в Палестине, в Израиле. Но с ними мы никогда не были знакомы, мы были знакомы только с Соломоном Михайловичем, и потом я очень хорошо знала Анастасию Павловну, она жила недалеко от нас, и я бывала у нее.

В: Клавдия Васильевна Пугачева очень интересно рассказывает о Михоэлсе. Может быть, это она вас свела с ним?

О: Может быть, Клавдия Васильевна свела, я спрошу. Я помню, что у Иофанов мы его встречали.

В: Сейчас очень трудно представить саму атмосферу такого глубинного интернационализма интеллигенции...

О: Да, да, да. А Петр Леонидович был всегда интернационален во всех своих представлениях о людях. И всякий национализм ему был очень неприятен. Шовинизм, национализм - это его всегда раздражало во всем: и в русских националистах, и в еврейских националистах, и в английских, в любых. Так сказать, любой шовинизм возмущал его в высшей степени.

В: А для тогдашнего английского стиля жизни, как у вас был? Ведь еще не было большого притока из колоний? Индусов не было?

О: Нет, совсем нет. У П.Л. был аспирант индус Котари, он был соратником Неру. Потом стал президентом Индийской Академии наук. Он очень уважал П.Л.

В: Я читал где-то о случае, как в те времена какой-то физик-индус, очень смуглый - не помню, Раман или Саха или кто-то еще - появился в обществе и какой-то белый физик не захотел с ним рядом сидеть...

О: Нет, нет, все знали Рамана и Саха и очень уважали. Особенно работами Саха восхищались.

В: Был такой момент, когда выбирали в академики Курчатова и Алиханова, и был напряжденный момент: правительство хотело, чтобы был избран Курчатов, поскольку он уже получил видный пост в атомном проекте, а физики, насколько я знаю, были в основном за Алиханова. И П.Л. тоже. Вы не знаете подоплеки? Почему, собственно, физики, - Петр Леонидович, в частности - были против Курчатова?

О: Нет, это скорее может знать Павлуша [Рубинин] потому что это все было в институте.

В: Я знаю, что всяческие интриги при выборах в Академию в последние десятилетия цвели пышным цветом. А раньше было по другому?

О: Нет, всегда было: "я сделаю твоего, ты сделаешь моего". Петр Леонидович всегда стоял против этого, абсолютно, он очень возмущался такой торговлей.

В: П.Е.Рубинин показал мне очень интересное письмо А.Н.Крылова - из Борового - Петру Леонидовичу, в котором А.Н. рекомендует - это 1943 год - избрать в академики Тамма. Со слов Мандельштама описывает его работы. Такое, я бы сказал, ходатайство. И у меня возник вопрос: вроде бы близкие родственники, и такое официальное обращение? Академик академику?

О: Да, очень часто.

В: Что, имелось в виду, что этой бумаге будет дан официальный ход?

О: Да, конечно. И у них были вообще довольно официальные отношения, они не были на "ты". Петр Леонидович звал его "Алексей Николаевич", Алексей Николаевич звал его Петр Леонидович. У них, конечно, было большое уважение и большой интерес.

В: Несмотря на различное отношение к математике ?!

О: Да, математика - это было ужасно... Бедный Фок и Алексей Николаевич совершенно не могли перенести отношение Петра Леонидовича к математике.

В: Мне хотелось бы в подборке для "Природы" о Фоке поместить Ваш замечательный рисунок со стишком, если Вы не возражаете.

О: Это, где Петр Леонидович танцует на интегралах? Да, Фок всегда так на это смотрел. И Алексей Николаевич.

В: Что интересно, - хотя Ландау был теоретик, но к математике он в сущности относился так же, потребительски. У Фока в архиве есть довольно ехидная критика выкладок Ландау... Хотя, знакомясь с фоковскими материалами, иногда возникает ощущение, что у него чувства юмора вообще не было...

О: Нет, отчего же, было, но другое, более мягкое. Они относились друг к другу холодно, и Ландау к Фоку и Фок к Ландау. А Петр Леонидович любил их обоих. Он мог совершенно спокойно с ними обоими общаться без того, чтобы они говорили что-нибудь плохое друг о друге.

В: Насколько я понимаю, они очень уважали друг друга научно. И Фок отважно защищал Ландау.

О: Ну, конечно, это всегда. Фок был исключительно порядочным человеком.

В: Петр Леонидович был знаком с Расселом?

О: По-моему, он встречал Рассела, наверное в Кембридже. Он очень уважал Рассела, у него висит портрет Рассела.

В: А Джон Бернал?

О: Ну этого мы просто очень хорошо знали, очень хорошо. Его прозвище было Мудрец - Sage, потому что он был необыкновенно эрудированным, он все знал.

В: А его левые убеждения?

О: В то время в Кембридже было очень много левого убеждения. Есть целая книжка, где Петра Леонидовича упрекают, что он был советским шпионом в Кембридже. В то время в палате общин был один депутат от коммунистической партии. Петр Леонидович всегда был советским гражданином, с советским паспортом. Поэтому все люди, которые интересовались Россией, коммунизмом и всеми этими вопросами, они, конечно, бывали у нас, и мы их всех знали.

В: И что это было действительно мощное...

О: Нет, это было совсем не мощное, это были несколько человек, ничего мощного в этом отношении в Англии не было абсолютно, это штучное.

В: Петра Леонидовича интересовал вопрос взаимодействия науки и общества...

О: Да, в конце концов он очень много начал и писать, и говорить об этом, и обсуждать. Он собственно последние 10-15 лет очень много участвовал в самых разнообразных общественных делах такого рода, международных.

В: У Джона Бернала есть такая книга большая, которая так и называется "Наука и общество", в которой он энциклопедически и на всем протяжении истории прослеживает роль науки. Вы не знаете, Петр Леонидович не был причастен к ней?

О: Нет, нет, нет. Бернал был очень разносторонний человек, который интересовался самыми различными вещами, общественной жизнью, наукой, политикой, он был очень широко интересующийся человек. Но Петр Леонидович не разделял его таких левых взглядов, так что в этом отношении у них не было близости. Но Бернала мы хорошо знали, потому что он был слишком яркой фигурой в Кембридже, чтобы его не знать.

В: А как бы Вы охарактеризовали его общественные взгляды?

О: Он был просто социалистом насквозь, и очень часто, думаю, у него были и коммунистические взгляды, это я не могу вам сказать.

В: Просто иногда слова меняют значение...

О: И надо сказать, что там это все имело совсем другое значение.

В: А Бернал сюда приезжал?

О: Приезжал, много раз.

В: И как он, то что он видел здесь...

О: Знаете что, ведь он видел что? Здесь он видел ученых, которые его интересовали. А что мог видеть иностранец здесь, у нас? Ничего. Он же не поедет в деревню, что он там будет делать? С кем он будет разговаривать на английском языке? Он может только знать то, что он видит и то, что он знает у себя о нас. Это уже неофициальные сведения. Он может им верить, он может им не верить, это как ему хочется, но он уже это знает, что здесь не все благополучно. Потом в это же время были знаменитые процессы, которые имели колоссальное влияние на нас всех. Эти процессы инженеров и потом все это - это были страшные вещи... Так что это все откладывалось в душе, и в разуме, и в понятии, но все равно это оставалась ваша страна, это наша страна, это там, где живут мои родные. Я ведь эмигрант, потом уже стала советской гражданкой, поэтому у меня несколько другой взгляд на все это, чем, скажем, был у Петра Леонидовича.

В: Другой был или все время так и оставался?

О: И все время так и оставался. Но, в конце концов, конечно, раз вы живете в стране и это ваша страна, то вы это принимаете, и вы принимаете какое-то количество того, что происходит в стране, и какое-то количество вины на вас лежит... И вот у нас у всех стариков лежит громадный груз на наших плечах. Поэтому, я думаю, мы так радуемся тому, что произошло. И когда мне начинают говорить, что Горбачев - такой-сякой, не знаю какой, я говорю им: "Вы не могли бы этого сказать, если бы не было того, что сделал Горбачев". Собственно говоря, гласность была настолько громадным переворотом в нашем сознании, что это уже заставило нас всех пересмотреть свою жизнь. Тем более интересно, как люди тогда жили и работали. И знали о преступлениях.

В: Но ведь знание было весьма ограниченное... Масштабы ведь не знали?

О: Я помню, как пришел раз Френкель, далеко до войны, и как раз было рассуждение о том, сколько у нас сидит народу, он тогда говорил: "Не меньше 20 млн".

В: Как же он мог знать эту цифру?

О: Вот я помню эту цифру. Так что это было в нашем сознании, но мы могли жить с этим. Поэтому этот груз и живет у нас теперь в сознании, что мы эти 72 года жили, жили.

В: Знаете, когда Сахаров описывает свое настроение 40-х годов, там этого нет, может быть, правда, он другого поколения?

О: Он другого поколения, он совсем другого поколения. А у нас всегда есть в сознании груз того, что это было при нас. И в то же время Петр Леонидович никогда не хотел отказаться от советского гражданства, он всегда говорил, что он советский русский. Он - советский. Он очень не любил, когда я говорила, что он - русский, он - советский. Потому что ему хотелось объединить всю страну вместе, вот его интернационализм даже был в этом, он не хотел быть шовинистом русским. Это очень интересно, но в этом сейчас совершенно невозможно разобраться. Пройдет много лет, сто, может быть двести, когда, наконец, это все отойдет далеко и люди разберутся.

В: Пока все это очень больно, воспоминания свежие.

О: Это все тут.

В: И мне кажется, чтобы в этом разобрались, как раз важны эти рассказы.

О: Да, очень важно, чтобы осталось в архивах то, о чем люди думали, как они жили. Но ведь все же люди жили в страхе.

В: Но разве можно постоянно жить в страхе?

О: Вы имели этот страх неизвестно где, но он всегда существовал. Но вы прекрасно жили, и вы не думали беспрерывно, что вас заберут. Даже, когда мы жили на Николиной горе, когда только что была ссора с Берией, и то мы жили... Мы не думали, что каждую минуту нас заберут. Мы думали о том, что это возможно, и мы все делали для того, чтобы этого не случилось, чтобы не было какой-нибудь неприятности, чтобы не было случая.

В: А что собственно вы могли сделать?

О: Мы могли быть осторожны.

В: Т.е. не комментировать эти события?

О: Нет, не комментировать. Вы должны были всегда быть настороже. Если вы гуляли, вы должны были быть настороже, что вы гуляете вдвоем, а не один человек, потому что вдвоем труднее уничтожить человека, чем когда он один.

В: У вас такие мысли были?

О: А как же можно? Себя человек должен защищать, мы все время продумывали защиту. Мы не от Берии, потому что от этого защититься нельзя, но от несчастного случая, который мог бы произойти.

В: Как с Михоэлсом?

О: Как с Михоэлсом. А Михоэлс звонил перед тем, как он уехал. Вот это для нас с Петром Леонидовичем было совершенно непонятным, и только потом мы начали об этом думать. Перед тем как уехать в Минск, он позвонил Петру Леонидовичу, хотя перед этим он довольно давно не звонил, и мы никаких отношений с ним не поддерживали. Спросил, как он поживает, что он делает. И какое-то было у нас впечатление, что мы не могли понять, почему он позвонил. Потом мы узнали об этом ужасном случае, и нам представилось, что он знал, что с ним что-то случится, что он хотел как-то, может быть, передать последнее свое настроение... Потому что у нас было очень тяжелое впечатление после этого разговора. А мы Соломона очень любили, поэтому чувствовали это, и когда это случилось, то мы долго думали - отчего? И Петр Леонидович, у него была такая мысль, что когда Соломон был в Америке во время войны - собирал деньги, он очень много узнал о наших "старших товарищах", о том, что нельзя было знать, то, что мы сейчас переживаем. И это было ему смертным приговором. Это единственное, что Петр Леонидович мог себе представить, почему? Выезжая, он мог... Там же были какие-то совершенно определенные взгляды на наше правительство, на наших старших товарищей.

В: Несмотря на то, что был подъем? Что были митинги, сборы средств в пользу Красной Армии...

О: Он мог узнать вещи, которые не положено было гражданину знать.

В: А вот ХХ съезд. Очень многие говорят, что это было действительно ощущение освобождающее..

О: Нет, это было, во-первых, ощущение полного недоумения: как это могло быть, как решился Хрущев.

В: Для многих это породило иллюзии, что теперь уже все будет хорошо и замечательно, все в прошлом...

О: Нет, я думаю, что этого особенно небыло.

В: У Петра Леонидовича этого не было? А почему? Не доверял личности, которая провозгласила это или...

О: Нет, я думаю, что главным образом не доверял потому что все осталось на своем месте, все наши знаменитые департаменты. Все осталось на том же месте. Это было замечательно, что все-таки какой-то шаг был сделан. Во-первых, бесконечная благодарность, что были выпущены люди. Сейчас часто не понимают, что это по-настоящему было то, что нельзя теперь от Хрущева отнять. Это те люди, которые были выпущены. Что значит были выпущены? Это же совсем необыкновенно. Он смог это сделать, и эти люди благодарны ему. Я помню, как-то мы были у знакомых, и там были люди, которые сидели, которые были выпущены при Хрущеве. Это уже прошло какое-то время, может быть 10 лет, и когда кто-то заговорил, что что-то Хрущев не то, то я помню, эта женщина сказала: "Да вы поймите, он же нас всех выпустил, мы за это ему благодарны". Это было, собственно, то яркое, что сделал Хрущев. А Петр Леонидович очень хорошо понимал, что Хрущев абсолютно неграмотный человек, ну совершенно.

В: Что касается этого ведомства, в августе же была публикация потрясающая по поводу Ландау, в "Комсомольской правде". Вам это показывали?

О: Да, да, да.

В: То есть в институте стояли жучки и слушали внимательно...

О: Ну конечно! Все вообще всегда знали, что живут с жучками, никому не приходило в голову, что это что-то такое особенное. Ну и пускай, ну и слушают, ну и на здоровье, если им хочется слушать. Самое интересное то, что когда после смерти Сталина Сережа - Сергей Петрович - старший сын поехал на Кавказ, и был на озере Рица, и там ему сказали, что вот на той стороне - это дача Сталина. Он спросил, а что там делается? Ему ответили, что ничего, и туда можно поехать. Его перевезли на ту сторону, и он пошел в этот дом. Оказалось, что его никто не охраняет, живет какая-то женщина, которая смотрит за тем, чтобы был порядок, вроде дворничихи. Сережа спросил, можно ли войти. Ему разрешили, и он пошел посмотреть, что такое дом Сталина. Оказалось, что там все вывезено, стоит совершенно пустой дом, только висит один портрет молодого Сталина и больше ничего. Чудный дом! Необыкновенно сделанный, великолепное дерево, самое разнообразное, великолепное мастерство людей, которые это делали, по-настоящему восхитительно. Он все обошел, все апартаменты. И как физик он очень быстро усмотрел этих самых жучков, жучки были всюду, даже в ванной комнате, всюду. В доме Сталина!

В: Да, есть же версия, что его конец отчасти определял Лаврентий Палыч.

О: Но вот это то, что Сережа видел, когда этот дом был совершенно пуст и его пустила эта женщина, сказала - пожалуйста...

В: Это непосредственно после смерти?

О: Может быть год или два прошло.

В: Потом его наверное взяли под новую охрану?

О: Наверное, но тогда это было совершенно вот так.

Конечно, очень интересно, что останутся большие архивы этих ведомств. Слава богу, когда-то они откроются. Удивительно, что эти архивы есть. Архивариусы не могут уничтожить. Это невозможно! Слава богу, что останутся.

В: Сейчас идут споры: надо ли открывать, не надо...

О: Нет, конечно, совершенно не надо открывать все. Как всегда нужно, чтобы прошло 50 лет, прежде чем открывать архивы тех, которые живы.

В: По моему знакомству с "делом Ландау" я вроде бы не могу так думать. Была ведь легенда, что в его аресте виноват Пятигорский. И это в биографии воспроизвела Бессараб со ссылкой на самого Ландау. А когда я прочитал дело, то увидел, что Пятигорского там в помине нет. Но есть зато листовка, фантастическая. В которую вначале не верилось. Но в итоге я убежден в ее реальности.

О: И очень ведь интересно! Правда? Это дает совершенно живой облик. И очень хорошо. Слава богу. Но интересно, что этого не было в деле. Петру Леонидовичу говорили о шпионаже, о чем угодно, но никогда о листовке, об этом не говорили.

В: Халатников говорил, что Петр Леонидович сам не открывал дела.

О: Он не открывал, но они ему не сказали об этом. Они говорили только о шпионаже. Они могли бы сказать: "Послушай, вот, пожалуйста, тебе листовка", и тут деваться было бы некуда, но об этом не было речи. Это очень интересно, почему.

Петр Леонидович отказался смотреть дело, абсолютно. Он сказал, что ему это совершенно не интересно. Но... Поразительно, до чего психология никогда не входила, слава богу, в эти ужасные департаменты. Была сила, была власть, был страх, но психологии не было. Слава богу, что не было хотя бы этого.

В: У этого ведомства есть два подразделения - внутреннее и внешнее. И вот сейчас открылись некоторые материалы по поводу советского атомного шпионажа. Знаменитый Фукс. И ведь когда даже англичане пишут о Фуксе, то они его поведение выводят из его биографии. И пишут, что фактически он не мог иначе поступить! Что это было чистое, идейное поведение.

О: Чего Петр Леонидович совершенно не переносил, это всякого обмана. Всевозможные, такие вот двойственные поступки он никогда не мог прощать, даже в самых лучших намерениях. Это было не по его складу, что человек может быть двойственным. Даже такая вещь, как у Жолио-Кюри ему всегда была неприятна. Он был и в Сопротивлении и в то же время работал во Франции. У него была такая двойная роль. И вот эту двойственность, Петр Леонидович абсолютно никак не мог никогда в себе перебороть, никакими мотивами он не мог это принять. Никакими.

В: Хотя, казалось бы, советская действительность всячески способствовала всяким двойным и тройным ролям... А вот Алексей Николаевич? Я, к сожалению, его биографию не знаю достаточно хорошо...

О: А Алексей Николаевич был безумно далек от политики.

В: А вот есть его фотография с орденом...

О: Нет, с орденом он сфотографирован... это случайно. Нужна была какая-то официальная фотография, и тогда надели на него орден и сфотографировали. Он их вообще не носил. Я помню с детства, я слышу просто это: когда Алексею Николаевичу надо было идти на какие-то приемы царские, когда он должен был все надевать, что ему положено, т.е. мундир, все ордена, и какие-то белые перчатки, еще что-то. И я слышу, как он говорит моей матери: "Лиза, опять эти перчатки пропали!" Потом: "Куда надо надевать этот орден?" И такое отвращение в его голосе, и такая тоска, что это просто было невозможно. Я запомнила это на всю жизнь - отец одевается на какой-то прием. "Лиза, где эти белые перчатки?!" Так что ему было это в высшей степени отвратительно. И тогда, и потом. Это все проходило как неизбежность того, что существует божий свет, существует воздух, вода и земля, землетрясечния, наводнения. Вы с этим живете, и вы так же живете с тем правительством, которое в данный момент у вас на голове.

В: А что-нибудь Вы можете сказать о его отношении к Вернадскому? Мне кажется, что они были далекими...

О: Этого я не могу вам сказать. Они разные, у Вернадского вот эта философская его... а Алексей Николаевич был далек от этого. Но Вернадский был великий человек, конечно.

Очень трудно осмыслять таких людей как Алексей Николаевич, Петр Леонидович, Вернадский, Мандельштам. Вы можете только передать какую-то внешнюю сторону, больше ничего. Вы не можете передать их внутренние ощущения, совершенно.

В: Надо, как минимум, быть человеком такого же масшатаба.

О: Вот именно, такого же. Так что только чисто внешне.

В: Можно, наверно, помочь, пояснить иногда довольно загадочные обстоятельства. Помочь представить себе, сопоставив с письмами, отзывами и т.д.

О: Да, в этом отношении архивы и драгоценны.

В: Архивы и такие вот рассказы.

О: И рассказы... Но это тоже архив.

В: Устный архив. Я этим очень увлечен.

О: Устный архив - это очень важно. Потому что совсем другое дело, когда вы разговариваете с кем-то.

В: Особенно в нашей стране. Ведь у нас слово "автобиография" уже звучит отделом кадров - то, что заполняется... Кошмарное дело! На Западе это уважаемый жанр.

О: [смеется] Да, конечно.