Давид Абрамович Киржниц
(Беседа с Г.Гореликом
5 июля 1995 года, дома у Д.А., под мучительный аккомпанемент его кашля.
Текст авторизован в ноябре 1995)
Родился 13 октября 1926 г., Москва. Специалист в области
теоретической ядерной физики, теории экстремальных состояний вещества,
астрофизики. Член-корреспондент по Отделению ядерной физики (теоретическая
ядерная физика) с 23 декабря 1987 г. Умер 4 мая 1998 г., Москва.
ДАК: Я очень жалею, что не поговорил с Игорем Евгеньевичем о том, что он думал о моральной позиции человека, который делает бомбу. Что скажут о нем потомки? Проклянут или скажут спасибо? Андрей Дмитриевич пишет по этому поводу, что тогдашняя его позиция была твердая: только паритет спасет мир, ядерный паритет. Поэтому он работал, сознавая необходимость этого.
Вопрос: А вы допускаете, что у Игоря Евгеньевича могла быть не
такая простая позиция?
ДАК: Допускаю. Потому что у меня самого была более сложная
позиция. Если вам интересны мои воспоминания об этом... Прежде всего,
меня очень рано стали просвещать политически. У матери было три сестры.
Жили они в Иркутске. И дед мой, который прятал у себя беглых ссыльных, когда
случилась революция, выдал своих троих дочерей за трех прятавшихся у него
одновременно ссыльных. Один был большевик, самый большой дурак, другой был
бундовец, поумнее, - это мой отец. А третий, самый умный, - меньшевик, Юлий
Станиславович Вайнберг. Когда он бежал с каторги, ему
пришлось переплыть холодную Ангару. Он был здоровый, сильный человек, но через
десять лет его хватил паралич, он лишился фактически ног, пролежал по
существу всю жизнь. Поэтому его не трогали в 1937 году. Он был самый умный и
самый просвещенный. Он работал переводчиком, и через его руки проходили
какие-то иностранные газеты. И я помню рефрен, буквально с моего десятилетнего
возраста, когда за столом собиралась вся семья , он говорил: "Нами
правит шайка бандитов, нами правит шайка бандитов".
Вопрос: Не только умный, но еще и смелый?
ДАК: Еще и смелый. Или безрассудный, не знаю уж.
Вопрос: За этим же столом сидели ваш отец и второй дядя?
ДАК: Нет, мой отец был арестован, и дядя был арестован,
18 лет свои оттрубил...
И мать была достаточно просвещенная и очень рано
начала со мной разговаривать на все эти темы. Я считаю, что я конечно, был
несчастный человек. Ребенком я лишился той цельности, которая должна быть в
детстве, т.е. я твердо знал, что есть вещи, которые здесь можно сказать,
а здесь нужно промолчать, и надо подумать, прежде чем ты что-нибудь
скажешь. Т.е. ты думаешь одно, тебе говорят заведомую чушь, а ты должен
соглашаться. Это - обездоленность в каком-то смысле. Ребенок не должен
быть таким.
Если же говорить о времени, непосредственно
примыкающем к тому, когда я начал работать над бомбой, то это был, во-первых,
Берлин 1948-й год, когда мы были на грани войны. Во-вторых, это было
уничтожение Еврейского антифашистского комитета. А всех этих людей я знал. На
похоронах моего отца были и Маркиш, и Бергельсон, и Самуил Галкин и еще уж не знаю кто.
Вопрос: А почему?
ДАК: Знали его. Он был историк, журналист, ну в
общем они его знали. За что-то ценили, по-видимому. Он умер в 1940-ом году,
выйдя из Бутырок... Ему повезло, он провел там два
года следствия и был освобожден, потому что Берия как раз пришел к власти. И
наконец, в самом начале моего трудового пути, - Корейская война, которая, ну
абсолютно все поставила на свои места! Все было видно:
вчера началась война, сегодня они уже овладели Сеулом. Ну ясно, кто на кого
напал: север на юг или юг на север.
Был у меня один друг, киевский электроинженер,
- единственный человек, с которым я мог делиться. Мы с ним очень много
обсуждали эту ситуацию, и в частности, что мне приходится заниматься атомными
делами. И в конце концов мы с ним пришли к такому единому мнению: этим все-таки
надо заниматься, но не просто ради ядерного паритета, а потому что нас,
конечно, уничтожат, как только появится реальный перевес у них. Потому что, кто
мы для них, для Запада? - Мы фашисты.
Вопрос: Вот так, в таких...?
ДАК: Да, в таких терминах.
Вопрос: Это в конце сороковых годов?
ДАК: В начале пятидесятых, скажем. Нет, нет, это не
сегодняшние мои мысли.
Это фашизм, который, в отличие от немецкого и японского,
победил, это фашизм, который овладел двумястами миллионами людей, и который,
конечно, ни перед чем не остановится, который дойдет до Ламанша, а может быть и
перешагнет через Атлантику. Поэтому как только (тогда разговор был о
водородной бомбе) у них появится водородная бомба, - мы пришли к такому
выводу, - они просто не упустят такую возможность навсегда разделаться с
угрозой фашизма на земле. Только что кончилась та война, уничтожен немецкий
фашизм, японский, и вот русский фашизм будет уничтожен.
И вот это меня как-то поддерживало. Я не уверен, что это
правильно, мне очень бы хотелось поговорить с каким-нибудь политологом, который
хорошо знает ту ситуацию, но во всяком случае меня это очень
поддерживало. Конечно, у меня не было никаких степеней свободы
совершенно. Я должен был это делать, но тут по крайней мере у меня была такая
соломка, которая была подстелена, я был уверен, что делаю нужное дело.
Вопрос: Т.е. вы построили схему, в которой вы защищали страну, в
которой временно фашистский режим?
ДАК: Да. Защищал народ. Потому что бомба никого бы не
пощадила, ни верхушку, ни народ.
Вопрос: Вы знаете, у Бориса Лазаревича
Иоффе другая точка зрения, целая концепция. И он говорит, что он очень
счастлив, что то направление, которым он занимался, он “закрыл” и ушел от этого
дела. Он утверждает, что тоже многое понимал, понимал, что Сталин стремится к
мировому господству и готовит мировую войну, и как только у Сталина появится
перевес, то он не преминет разделаться с Западом. Считал, что корейская война -
доказательство, и что антиеврейская кампания - некая
внутренняя подготовка ненависти народа, который только что после войны.
ДАК: Ну что ж, мы ведь с ним очень дружили в студенческие
годы, вместе учились. И хотя у нас откровенности особой не было, но я
чувствовал в нем единоверца и единомышленника, хотя до большой
откровенности мы никогда не доходили.
Это ужасно, когда человек, к которому ты тепло
относишься, университетский друг, и все-таки ставишь границу: до такого уровня
я говорю, а дальше нет.
Вопрос: А у вас не было выбора, возможности уклониться от
участия в проекте?
ДАК: Нет.
Вопрос: В университете вы кончали отделение строения вещества?
ДАК: Да, спецотделение.
Меня предназначали на базу, т. е. Челябинск-70, это называлось база, но я
по здоровью им не подошел, комиссия была довольно серьезная, речь шла о работе
инженером, в цех. И меня ткнули в Министерство вооружения. А возможности
уклониться никакой не было.
Вопрос: И попали вы на этот завод, где разделялись изотопы?
ДАК: Делались машины для этого.
Вопрос: Причем, в это время уже для легких изотопов наверно?
ДАК: Нет, нет, уран. Но все равно ведь, для водородной бомбы
нужен уран.
Вопрос: И вы думаете, что у Игоря Евгеньевича могло быть хоть
что-нибудь похожее на вашу позицию?
ДАК: Нет, я как раз этого не знаю. Мне очень хотелось бы
знать, чтобы откорректировать эту позицию. Но то, что у Игоря Евгеньевича мог быть
не такой прямолинейный тезис: ядерный паритет и все тут.... Игорь
Евгеньевич все же был сложнее человек. И думаю, что и позиция у него была
наверное более сложная.
Вопрос: А на вас никак не действовала Хиросима? И Нагасаки? То,
что американцы уже применили.
ДАК: Нет, наоборот поддерживало мою позицию, что у них хватит
решимости применить, если только будет перевес.
Вопрос: Вот что значит, насколько важны исходные аксиомы! Одни и
те же факты по-разному действуют. То что других поддерживало в официальной
точке зрения... А у вас есть какое-нибудь представление, как
умные люди могли избежать вот этих выводов. Причем, ведь у Андрея Дмитриевича
много арестованных и погибших среди близких. И Гинзбург тоже навидался. Он
говорит: "Вы не можете себе представить, какой я был дурак, мог думать,
что Сталин - большой ученый!".
ДАК: Он прозрел после 20-го съезда.
Вопрос: Нет, он говорит, что дело врачей понял, и говорит, что
даже Беленький удивлялся его пониманию.
ДАК: Мне говорили, что у них были жуткие споры с Беленьким,
который все прекрасно понимал. А Гинзбург - очень поздно. Уже при мне,
после 1956 года.
Вопрос: Тут же есть объяснение: когда человек очень занят,
сосредоточен на своих игрушках, неважно каких - уравнения или эксперименты, и
просто остальное не так важно, не хватает времени.
ДАК: Во-первых, это способ самозащиты, понимаете. Без этого
очень трудно. Нужно создать легенду, в шпионско-детективном смысле,
какую-то модель того, что происходит, и укрыться за ней, и уже не беспокоиться.
У одних эта легенда была очень близка к официальной точке зрения, у других -
подальше... Это первое.
Есть еще и второе. Гинзбург - человек очень
темпераментный, увлекающийся, очень страстный, и он отдался своему пионерству и
комсомольству, и партийности - он вступил в партию в
42-м году, в самое тяжелое время, я уверен, страстно, бескорыстно и
все прочее.
Вопрос: Он говорит, - это тоже интересно:
“Вообще-то у меня были подозрения, что что-то не то делается, но я себе все
время говорил, - у тебя было благополучное детство, ты рос в обеспеченной
семье”.
ДАК: Он мне тоже говорил эти слова, и я на него таращился.
Уже после 20-го съезда он мне говорил, что его все время мучило его
непролетарское происхождение и он поэтому считал, что все сомнения, которые у
него появлялись - это отрыжка этого происхождения.
Вопрос: А вот у Ландау, судя по всему, никаких легенд не было,
судя по тем высказываниям, которые зафиксировала специальная техника и которые
в КГБ сохранились. Он говорил Вашими словами, что это фашистское государство.
Говорил, что он занимается этим делом только для самозащиты и что всякий
разумный человек должен от этого держаться как можно дальше. И как только
Сталин ушел, он сказал: “Все, я ухожу!”. И Халатников продолжал. Но для этого
нужна сила духа, чтобы носить в себе такое.
ДАК: Когда мы с вами спорили о позиции Ландау, я приводил
слова, которые мне Ландау говорил... Другое дело, конечно, что он говорил
это совершенно незнакомому молодому студенту...
Вопрос: Нет, это уже не о тюремных делах, это же его досье
пятидесятых годов.
ДАК: Я понимаю, но речь шла вообще о человеке, - к
какому классу он принадлежит, так сказать. Мне кажется, что в молодые
годы Дау был если не марксист, то что-то в этом роде..
Вопрос: Как я понял, вы писали диплом и специализировались у
Компанейца? У вас есть какое-то представление о нем? Сахаров пишет, что первые
свои идеи он показал Компанейцу, и тот сильно усомнился. Что это значит, он -
слабый физик или...?
ДАК: Это на самом деле ничего не значит. Он действительно был
моим руководителем, но руководил мной мало. Правда он быстро очень увидел, что
мне можно дать самостоятельную работу. Более того, я оспорил то, что он
предложил мне делать, и он согласился со мной.
Вопрос: А что это было, если не секрет?
ДАК: Нет, это не секрет. Я тогда занимался поляризацией
вакуума,- и он захотел, чтобы я посчитал поляризацию вакуума кулоновским полем
точечного ядра, используя точные кулоновские функции, релятивистские. Т.е.
просто взял бы из Бете такие выражения и просуммировал бы их от минус
бесконечности до нуля. А я ему говорил, что это бессмысленно делать. По той
причине, что когда происходит перераспределение заряда за счет поляризации
вакуума, то на электрон будет действовать уже не кулоновское поле, а
кулоновское поле плюс то вторичное поле, которое возникло за счет смещения заряда.
Поэтому кулоновские функции потеряют свою силу, нужно брать более сложные
функции, которых мы не знали, естественно, потому что не знали, как заряд
перераспределился. И он согласился, сказал: “Да, действительно. Эта задача
была бы методически интересной, но Вы правы... “ У нас контакты
возникали, когда у меня были трудности. Я приходил к нему, и он меня сводил с
экспертами. Он меня свел с Ландау, существенно позже того, когда Ландау меня
прогнал. Вернее не прогнал, а я прекратил сдавать ему минимум, и вот тогда он
меня уже прогнал.
Вопрос: Что значит “прогнал”?
ДАК: Что это значит? Я сдал половину минимума, и в это
время началась моя дипломная работа. И то, чем я занимался, было самой острой
точкой в то время, это был 1948 год. Как раз начиналась революция в квантовой
электродинамике, и я как зверь кидался на все ФизРевы...
Короче говоря, я этой работой был захвачен, и я был в некой струе. У нас в
Союзе почти никто этим не занимался, а там, я видел по публикациям, что иду в
струе. И это меня так захватило, что, конечно, я бросил сдавать минимум. И
когда понадобилась консультация, у кого я только ни бывал с помощью Компанейца:
у Померанчука, у Берестецкого, у Галанина... А потом
Компанеец мне сказал: "Ну, ничего не поделаешь, придется идти к Дау".
И он предвидел, зная, что я бросил сдавать минимум, что это будет не простой
визит.
Вопрос: А там что, был какой-то график сдачи ?
ДАК: Не график, но все-таки прошло два года и я не
являлся. Я пришел к Ландау, сначала было очень все хорошо, он быстро нашел у
меня ошибку, действительно, была ошибка, потом похвалил меня, сказал, что таким
методом никто не действовал до сих пор. А потом сказал мне прямо несколько
фраз: “Я имею дело только с людьми, которые сдали минимум, а в вашем положении
заниматься самостоятельной работой.... Ведь вы же в лучшем случае -
недоучка, а в худшем случае невежда.”
Вопрос: Вот так? А говорят про него, что для него это было
неважно...
ДАК: Неправда, неправда. Т.е. были люди, которые не
сдавали минимум, действительно. Но чтобы человек начал сдавать и бросил,
- вот тут у него была чувствительность некая. И говорит: “Я с вами не хочу
иметь дело”, ну не буквально, но в таком смысле. Я ушел. Конечно, мне было
очень неприятно, но я понимал, что я плачу за ту радость, которую я испытал,
когда действительно был в этой общей струе, когда получалось и были результаты,
которые другими были сделаны только потом.
Вопрос: И как вы думаете в ретроспективе, вы потеряли что-то от
того, что не сдали минимум?
ДАК: В общем, мне сказать трудно. Я думаю, что жизнь моя была
бы гораздо легче, если бы я сдал минимум, остался бы в этой школе у Ландау. И
на завод я, наверное, не поехал бы, и вообще бы я крутился в этой школе...
Вопрос: Мне кажется, вы не могли бы там крутиться...
ДАК: Вот! К этому я и перехожу. Конечно, я уверен, что
меня судьба предназначала к Игорю Евгеньевичу. Вот давайте просто перечислю.
Зельдович. Я попал к нему опять же по рекомендации Компанейца, который
хотел меня устроить к Зельдовичу на объект. Я не подошел Зельдовичу, - я не
смог решить в уме те физические задачи, которые он мне дал. Дальше кто?
Боголюбов. Очень хотел меня взять к себе в Институт химфизики,
где он тогда был. Первое Главное Управление не пустило меня. Он сам ездил туда,
я знаю. Дальше кто еще? - Ландау. Кто-то еще четвертый? - Померанчук.
Вопрос: А Померанчук - это не
Ландау?
ДАК: Нет, это другое было. Померанчук,
когда я к нему пришел консультироваться по поводу поляризации вакуума, на меня
так наорал: "Да кто же вам позволил в это время заниматься какими-то
поднебесными вопросами? Сейчас каждый уважающий себя теоретик должен заниматься
только нейтронами, только диффузией нейтронов." И чтобы быть справедливым,
я скажу о том, что произошло через полгода примерно. Чук читал нам лекции и я
пошел сдавать ему экзамен. И вот я сижу у него за столом, а у него открыта
книжечка ФизРева, он принимает экзамены и поглядывает
в нее. И он мне говорит, - он меня узнал: "Вы должны обязательно прочесть
работу Велтона, - о физическом смысле лэмбовского сдвига, - это абсолютно замечательная
работа." Т.е. он уже повернул. Ну это Чук - это человек
импульсивный, очень чистый, очень такой, я слов не подберу... Вот он в данный
момент думает так, и он уже экстремист в этом отношении. Когда я пытался делать
у него диплом, я две недели не мог до него дозвониться. Отчаявшись, я передал
телефон Б.Л.Иоффе, который преуспел чуть ни с первой попытки. Так что от
Чука меня тоже судьба уберегла и как будто бы предназначала Игорю Евгеньевичу.
Ну и действительно, я считаю, что это счастье, конечно, большое. И в
научном отношении, как физик, и в человеческом отношении... . Конечно, я должен
был быть именно в этой школе и больше нигде.
Вопрос: А вы не имели возможности никак ощутить его
раньше? Он в МИФИ, а Вы - в университете... Вы знали о его существовании,
имели какое-то представление о нем?
ДАК: Я не только знал, я два раза был у него, еще
студентом.
Вопрос: На семинарах или прямо у него?
ДАК: На семинарах я бывал тоже. Был и у него дома,
опять-таки по рекомендации Компанейца. И был счастлив, конечно, с ним
познакомиться. Один раз он мне очень ценное указание дал. Второй раз, когда
меня уже распределили, я к нему приехал, попросил разрешения присылать ему,
если что-нибудь у меня будет. Он говорит: "Конечно, присылайте, только
учтите, что я тоже должен уехать на несколько лет", - он на объект
выезжал, - "Так что могут быть задержки, я не так часто буду
возвращаться". Нет, нет, я его знал. Он, между прочим, тоже хотел
меня взять в ФИАН, и даже, как мне говорили, Вавилов писал заявку
соответствующую, но Первое Главное Управление опять-таки не пустило.
Вопрос: В случае ФИАНа они тоже решали?
ДАК: Они задержать меня хотели, у них виды были на
меня. И только когда, -ну вы наверное знаете эту историю, когда Игорь
Евгеньевич после первого испытания водородной бомбы, которым он руководил, когда
он попросил вернуть его в Москву, то Малышев, первый зам. Пред. Совета
Министров и человек, который курировал в то время ядерную промышленность, он
сказал:"Игорь Евгеньевич, я не только вас отпускаю, я вам даю десять
человек, откуда хотите, десять теоретиков, хоть из-под земли." Это было
счастье мое, иначе меня с завода не отпустили бы. Второй был Ритус, которого с объекта отпустили. Комар кончал, и ему
распределение изменили. Рухадзе, тоже распределение изменили, тоже попал в
теоротдел. Человек 7 или 8 было.
Вопрос: Это был 1954 год?
ДАК: Да.
Вопрос: Если можно, несколько вопросов по вашей статье. Вы
сравнили Сахарова и "живого молодого Достоевского". Почему? Что было
характерно?
ДАК: Просто у меня есть "Жизнь замечательных
людей" и там один из портретов Достоевского.
Вопрос: Чисто внешне?
ДАК: Да, чисто внешне.
Вопрос: Молодого - до казни?
ДАК: Безбородого еще, высокий лоб, зачесанные волосы, -
очень похож.
Вопрос: Вы пишете, что Игорь Евгеньевич держал вас в курсе
начавшейся общественной деятельности Сахарова. Вы имеете в виду
письма, которые он подписывал или испытания?
ДАК: Если о письмах была речь, то конечно не о
всех, о тех, о которых знал Игорь Евгеньевич. Я имел в виду: все
биологические эскапады Андрея Дмитриевича, в частности, история с Нуждиным, его письма, которые были связаны с непороговыми биологическими эффектами, он писал наверх, что
каждое испытание - это по существу преступление перед человечеством. Потом,
самое главное - это подготовка договора о запрещении испытаний в трех
средах, это инициатива Андрея Дмитриевича, мы это знали...
Вопрос: А его вот эти первые демонстрации в защиту
конституции? Это 1966 год.
ДАК: Нет. И даже более того, 1968 год, о знаменитых
“Размышлениях” мы не от Игоря Евгеньевича узнали. Впрочем, он уже был болен.
Вопрос: В 1968-м он уже попросил Сахарова прочитать свой ломоносовский доклад. А вот как вы это понимаете, это было
просто его чувство к Сахарову или какая-то демонстрация поддержки?
ДАК: Думаю, и то и другое. То, что Сахаров - это,
скажем так, лучший ученик Игоря Евгеньевича, мне трудно говорить... Одним из
самых любимых учеников был Виталий Лазаревич, конечно
Вопрос: Сахаров пишет, что Гинзбург был любимый ученик
И.Е. А ведь они такие разные, по темпераменту, психологически ... Сахаров сам
пишет: “Подозреваю, что И.Е. переоценивал мою способность понимать его...”
ДАК: Я думаю, я даже уверен в этом, что Игорь
Евгеньевич чувствовал в Андрее Дмитриевиче такую мощь, глобально - мощь
личности, мощь человека, которой не было у него самого, и не было у
других его учеников. Плюс к этому - близость научных интересов Сахарова к теме
доклада. Поэтому и сделанный выбор. А кроме того, конечно, желание подчеркнуть
свою поддержку Сахарова...
Вопрос: Он не мог просто это не учитывать с его социальным
темпераментом?
ДАК: Конечно.
Вопрос: Есть одна вещь загадочная, никак не могу ее понять. Это
1953 год, когда прошли выборы, И.Е. избран в академики и получил поздравление
от вдовы Шубина. Есть его ответ, воспроизведенный в томе работ Шубина. И.Е.
виден уже в первой строке:
“Москва, 26.10.53 г. 17:53
Только что, заехав на минуту домой, я получил Вашу
телеграмму, отправленную 2,5 часа тому назад и отвечаю на нее первую - я никому
еще не отвечал. Из всех полученных мною поздравлений Ваше - самое для
меня дорогое. ... “ И далее: "Я всегда считал его [Шубина] самым
талантливым не только из моих учеников - а я ими избалован, - но из всех наших
физиков, по своему возрасту соответствующих моим ученикам. Только в последнее
время появился Андрей Сахаров - трудно их сравнивать и потому, что времени много
ушло, и потому, что Сахаров полностью сосредоточивает все свои душевные силы на
физике, а для С.П.[Шубина] физика была только "prima
inter pares" - поэтому
можно только сказать, что по порядку величины они сравнимы друг с другом."
Это значит, что в 53 году, пробыв рядом 8 лет, он не
подозревал, что в Сахарове такие гуманитарные...
ДАК: А Сахаров еще не проснулся в 1953 году!
Вопрос: Вы думаете, такое может быть? Что такое сильное
чувство могло проснуться в таком позднем возрасте? Не проснулся или был
поразительно сдержанным?
Для меня это неразрешимая загадка. Единственно из
воспоминаний М.Л.Левина об их студенческих годах можно увидеть, что для
Сахарова события Пушкинского времени, чувства и мысли, были важно, он на них
откликался. А, с другой стороны никто этого не замечал, отсюда я заключаю, что
он был необычайно сдержанным, т.е. он проявлялся только с теми, кто
выполнял какие-то трудно выполнимые условия для контакта.
ДАК: Ну не знаю. То, что я говорю, на моей совести. Я
не удивился бы, если бы оказалось, что он действительно еще не проснулся, тот
общественный темперамент в нем сидел конечно, но не проявился он еще.
Вопрос: Я не говорю о темпераменте в действиях, но интерес
к проблемам? Допустим, тогда его социальная картина мира - социальная
иллюзия, если хотите, его удовлетворяла и вопросов не было. Но представьте
себе, что вы ему рассказываете что-то в то время, какой-то факт, который не
укладывается в ту картину. И что, он бы сказал: “Да ладно, это меня не
касается, это политика всякая, лучше давайте поговорим о физике, или он
тут же это бы “взял в голову” как следует? Была ли такая чувствительность или
просто он не видел фактов, не попадали ему? Так уж ему повезло или не
повезло...
ДАК: Вы слишком многого от меня хотите...
Вопрос: Вы же были рядом с ним. Вы думаете, что личность может
так сильно измениться в таком взрослом возрасте?
ДАК: Проснуться то, что заложено в нем, может довольно
поздно. Вот простой пример: если бы Сахарову сказали в 50-х годах, что
наступит время, когда он, Сахаров, будет помогать отдельным гонимым лицам в
стране, будет собственными руками посылать посылки, будет стоять перед зданием
суда и все прочее, - он бы посмеялся этому. Это то, что в нем разбудила Елена
Георгиевна, именно она, надо отдать ей справедливость, - помощь конкретным людям.
Но ясно, что она только разбудила, она не создала этого чувства, этого нельзя
делать, если ты сам не предрасположен к этому.
Так что я бы не удивился, если бы оказалось, что все это
дремало... Вот мы сегодня уже немножко говорили об этом, как честный
человек жил в ту страшную эпоху. Ну, конечно, доходили слухи о том, что
крестьяне мрут сотнями тысяч, да и прямо мы видели на улице, все время в дверь
стучали нищие. Из деревни, кто мог, хлынули в город, чтобы найти какое-то
пропитание... Я не говорю о 1937 годе, когда кругом брали, все
прислушивались по ночам. Но чтобы прожить, нужна была какая-то защитная
реакция, и люди отличались тем, какая она.
А тут был очень широкий спектр, начиная от того, что значит,
так нужно, капиталистическое окружение, фашистская Германия, шпионы, кругом
враги и т.д. и кончая полным пониманием. Это как заноза, которая попадает в
организм, окружается слоем антител или чего-то еще, и это уже не беспокоит вас.
Мне трудно сейчас более конкретно сказать, в общем можно как-то отодвинуть от
себя это все, чтобы это не было источником дискомфорта, и спокойно жить,
воспитывать детей, заниматься своим делом.
Вопрос: Мне кажется, это еще легче, когда есть
какое-то сильное увлечение.
ДАК: Конечно.
Вопрос: Теперь, если можно, о физической эволюции Андрея
Дмитриевича. Вас не удивляет его фазовый переход от изобретательских конкретных
задач к космологическим спекуляциям?
ДАК: Конечно, удивляет. Безусловно. Я пытался не то,
чтобы ответить на этот вопрос, но по крайней мере поискать, что общего, если
что-то общее есть, между направлениями его деятельности. Он же не просто
занимался изобретательством, изобретательство Андрея Дмитриевича относилось к
глобальным проблемам, та же самая водородная бомба или магнитный термоядерный
реактор. Это все глобальные вещи.
Вопрос: Глобальные по значению?
ДАК: По значению. Для человечества в целом.
Вопрос: Но он же придумывал конкретные вещи, как разместить
слои...
ДАК: Это не важно.
Вопрос: Вы думаете что мотивация от значения может быть такой
сильной?
ДАК: Да, вот это могло его захватить. Вы же не
спрашиваете у меня, откуда у него этот талант, это никто не ответит. Но то, что
такая проблема могла его захватить... Он очень четко представлял себе, что
запасы энергоносителей ограничены и что наступит момент, когда придется
переходить на атомную энергию, очень хорошо представлял себе грязь, связанную с
реакцией деления, и поэтому в реакции синтеза он видел спасение для
человечества 21-го века. Это, действительно, проблема, которая его могла
захватить...
Вопрос: Вы думаете, что мотивы, связанные с важностью,
актуальностью, могут быть такими творческими? Ведь если вы решаешь
какую-то задачу, невольно забываешь...
ДАК: Но ведь чтобы заняться этой задачей, надо же оторваться
от чего-то другого, надо, чтобы это заслонило все остальное. Для такого
человека, как Сахаров, глобальность могла заслонить. Тогда, когда он этим
занимался, конечно, над ним висела тысяча всяких мелких задач, связанных с
испытаниями бомб, доводкой и т.д. А вот он отодвинул их все. Ну и
космология - это тоже глобальная штука.
Вопрос: А вот вообще отношение к космологии... Фок, например,
космологию не признавал, несмотря на то, что перевел статью Фридмана. Это я
объяснял его позицией, трезво-математической, я бы сказал, какой-то немножко
старомодной. Характерная задача физики должна быть с граничными условиями и
т.д. Но вот я например, столкнулся с большим удивлением, что физики, вот я
разговаривал с И.С.Шапиро, который считает, что космология вообще не имеет
права на существование, что это не физика, что там нет возможности проверки и
т.д. Мне-то казалось, что это уже пережито и усвоено. А Иоффе не отрицает
ее права на существование, но говорит: “Меня, когда я думаю о ней, меня
как-то подташнивает. Работать в этой области я не могу.”......
ДАК: Это другой вопрос, почему Б.Л. не может работать в
космологии.
Вопрос: Но вы ведь перешли к космологии довольно поздно? До
фазовых переходов у Вас ведь не было работ по космологии?
ДАК: Были. Была довольно известная статья Гинзбург-Киржниц-Любушин.
И я очень интересовался космологией. Как физик, как теоретик я был готов
к космологии очень рано. А Б.Л., боюсь, что и никогда не будет готов, просто в
силу специфики того образования и воспитания, которое он получил. Образования
не в смысле учебы, а в смысле того, что было в школе ИТЭФа.
Извините, я их тоже не очень жалую, как и ландаувцев.
Это и все остальное относится к теоретикам моего поколения. С ними у нас были
очень жаркие споры в 50-е годы. Дело в том, что итэфовцы,
и самые талантливые из них, это были по существу эпигоны, - люди, которые
считали, что свет только с Запада и то, чем на Западе занимаются, вот это
есть наука. По определению. Все, что хоть немножко выходит за рамки того, чем
занимаются на Западе, - о чем сейчас кричат, - это уже не наука. И собственная
их деятельность состояла в развитии того, что делают сейчас на Западе, причем в
рамках очень конкретной, очень близкой к эксперименту физики элементарных
частиц. Поэтому, в частности, к возрождению квантовой теории поля, которое
началось на рубеже 60-70-х годов, оказались готовыми лишь следующие поколения итэфовцев.
Вопрос: Вы думаете, что это сила традиции или туда отбирались
люди такого типа мышления, вкуса ...
ДАК: Мне легче было бы сказать, что отбирались, но я вспомнил
очень яркого представителя школы ИТЭФ, - человека, который сегодня таки
понимает, что такое космология и сам сделал в нее весьма заметный вклад,
- это Окунь. В ту же сторону поменял свои взгляды К.А.Тер-Мартиросян.
И конечно нельзя не назвать здесь Володи Судакова, сделавшего в космологии
очень яркую работу.
Вопрос: А вот в переключении ядерных физиков, от Уилера
там и до Зельдовича и Сахарова тут, есть нечто закономерное, и морально и
собственно физически...
ДАК: Для людей, которые занимались бомбой, это просто было
совершенно неизбежно, начиная от Франк-Каменецкого
Вопрос: Но он же занимался астрофизикой. Звезд много. Как
говорится, тут нет философских проблем.
ДАК: На самом деле, главная проблематика - это сверхсжатое вещество, это общее и для атомной энергетики
(особенно, водородной), и для последних стадий эволюции звезды, и для
космологии. Черная дыра и Вселенная вывернуты наизнанку так сказать, одно по
отношению к другому. Так что для этих людей такое переключение было просто
почти неизбежно. Однако, Игорь Евгеньевич не занимался космологией никогда.
Вопрос: А слушал с интересом, сочувствовал?
ДАК: Да, да. Я думаю, что если бы он дожил до того, что
началось в 70-е годы и кончилось инфляцией, и то что сейчас, потрясающие вещи
происходят, он конечно порадовался бы и то, что интерес у него был бы, сомнений
нет.
Вопрос: Когда вы говорите о самой сильной, на Ваш взгляд, идее
Сахарова, то вы берете его идею гравитации, как эффективной силы, а не
барионную асимметрию. Почему? Вы недооцениваете ту или переоцениваете эту?
ДАК: Конечно, это мнение субъективно в квадрате. Я не хуже
других понимаю разумом, что идея о барионной асимметрии фантастически смелая и
т.д. и т.п. и могу тут много слов наговорить. Но разумом. А вот что касается
чувства, то я убежден, что это следующий шаг за Эйнштейном
(впрочем, я нигде не видел таких экстремистских выражений). Человек
попытался ответить на вопрос, какова природа сил тяготения. Эйнштейн
сказал, что тяготение связано с искривлением пространства-времени. Но
физическая природа его осталась нераскрытой. И вот когда пришел Сахаров и
сказал мне, что физическая природа тяготения та же самая, что сила Казимира,
что планета притягивается к звезде по той же причине, что и два куска металла
притягиваются друг к другу, если они хорошо отполированы... Извините, это
шаг после Эйнштейна.
Вопрос: Но это не дошло до теоретического оформления кроме того,
что Сахаров написал?
ДАК: Тут есть некая история, есть сегодняшний день. Правда
это не передний край... но это продолжает развиваться на материале современных
теорий, супергравитация и т.д.
Вопрос: А как возникает гравитационная константа, что
первично? Планковская длина как параметр теории? ....
ДАК: Да. Теория отвечает еще на вопрос, почему гравитационная
константа мала по сравнению с электромагнитной константой. В одном случае
интеграл по флуктуациям расходится логарифмически, это дает константу
электромагнитную, а в случае гравитации интеграл расходится квадратично,
и поэтому та константа, которая перед ним стоит, должна быть маленькой, чтобы
равенство было. А первична планковская длина.
Вопрос: Т.е. она входит как константа при лагранжиане, так сказать, да?
ДАК: Ну вот возьмите например эту идею, реализованную на
струнных теориях. Там эта константа с самого начала сидит, как радиус
компактификации, и вот она же “стреляет” в притяжение тел.
Вопрос: А вот идея барионной асимметрии, на сегодняшний
день она больше, чем просто направление, в котором можно искать?
ДАК: Мне трудно сказать, я не настолько знаю эту область...
То что идея составляет генеральную линию этого направления, это
несомненно, но вот поставлены ли точки над "i"?
Думаю, что нет еще.
Вопрос: По идее обе эти проблемы должны быть завязаны, и там и
там гравитация участвует, и если обе эти идеи правильны, то они должны
скрестится? Вы не думаете?
ДАК: Нет, я не думаю, и вот почему. Идея индуцированной
гравитации относится и к большим масштабам, к масштабам Солнечной
системы, скажем.
Между тем, барионная асимметрия связана с областью
сверхмалых масштабов. По современным представлениям, есть “калибровочная
пустыня” между 105 ГэВ (область, которую мы может быть достигнем на
ускорителях) и 1014 ГэВ, где начинаются X-бозоны: там ничего
нового не происходит в этой области. Это конечно, величайшая гипотеза. Она
сомнительна в высочайшей степени..
Вопрос: Да? Вам сомнительна? А у меня есть очень
простой аргумент, возьмите времена Максвелла, когда электродинамика возникла, и
нынешнее время, когда она проверена до 10-16 см, -
разрыв тот же самый, тридцать порядков? Так что во всяком случае история не
противоречит этому.
ДАК: Да, это верно, такой аргумент есть. Тем не менее,
сомневаться можно. Так вот я хочу сказать, с тем, что будет в этой
калибровочной пустыне, идея барионной симметрии жестко завязана, все вообще
полетит, если пустыня окажется садом, а идея индуцированной гравитации никак с
этим не связана, там другие масштабы совершенно. Гораздо меньшие энергии. Хотя
приходится тянуть, интеграл обрезать на планковской
длине, но в действительности на порядке величины это не скажется. И на самой
идее это не скажется, что индуцированная гравитация - это эффект
вакуумных флюктуаций, типа эффекта Казимира. Нетленная вещь. Меня потрясла эта
идея, когда я с ней познакомился
Вопрос: А вы что-нибудь знаете о ее корнях, предыстории? С
неба?
ДАК: Ну, что я могу сказать? Я помню очень хорошо. Андрей
Дмитриевич приезжал и докладывал у нас, и мы спорили, я помню, что я с ним
спорил. Мне казалось, что он что-то учитывает дважды. В общем, у него было
наблюдение такое, теоретическое, на которое если и обращали внимание, то не в
этом контексте: допустим, если вы считаете в квантовой электродинамике
радиационные поправки к энергии, то среди них будет поправка к энергии
вида энергии свободного поля, E2 + H2, с каким-то
коэффициентом расходящимся и т. д. И обычно говорили, что произойдет
перенормировка заряда: мы объединим этот член с исходным E2 + H2
и назовем общую константу 1/e2. А Андрей
Дмитриевич, увидев это, подумал, а нельзя ли вообще обойтись без
начального E2 + H2, а целиком всю динамику свалить
на эти квантовые флюктуации. Вот это, по-моему, было у него такое формальное
наблюдение, ну а дальше уже пошла интуиция, силы Казимира появились.
Вопрос: А по-Вашему, после того,
как он включился в такие высоко поднебесные проблемы, у него все-таки
оставалось какое-то творческое пространство, чтобы заниматься более конкретными
вещами? Вот вы пишете, что его желание включиться в работу по лазерному синтезу
удовлетворено не было. Это Вы просто знаете? Конкретно что-то? В ФИАНе вы
имеете в виду, да?
ДАК: Его просто не пустили.
Вопрос: А он хотел, изнутри это было или просто потому что
важно? Иногда возникает ощущение, что его увлечение термоядом
было первое, что он сделал, но оно как бы не оставило следа, что ему не
было жалко, что он это бросил
ДАК: Это уже другой вопрос. Как исследователь он мог
остыть к этой проблеме без разочарования в ней, он в ней не разочаровался, он
остыл, его она больше как исследователя не интересует. Но когда возникла
совершенно новая версия решения этой же проблемы, лазерный термояд,
например, он мог загореться вновь, проблема-то та же самая. Впрочем, по
воспоминаниям сотрудников А.Д., идею лазерного термояда предложил первым именно
он сам.
Вопрос: Хотя это уже другой тип, масштаб проблем. Он не
был мономаном...
ДАК: Глобальная проблема та же.
Вопрос: Там глобальность только по содержанию, а тут
глобальность по важности.
ДАК: Нет, глобальна и там и здесь, и магнитное удержание, и мюонный катализ, лазерный термояд
- это все пути к решению этой глобальной проблемы - дать человечеству энергию,
причем, безопасную энергию. Это задача по плечу Сахарову, и я допускаю, что он
ее формулировал довольно четко.
Вопрос: А его не пустили потому, что не хотели делиться
или по секретным соображениям, вы не знаете?
ДАК: Не знаю. Конечно, с одной стороны, соответствующее
начальство понимало, что А.Д. сразу что-нибудь такое придумает, что их уровень
сразу покажется достаточно низким, и оно не хотело отдавать этот кусок. Потом
вообще, оно старалось держаться подальше подальше от
А.Д., будучи довольно агрессивно настроено по отношению к Сахарову. Все эти
проработки, которые были в ФИАНе, происходили с участием начальства, а может,
что-то и по его инициативе.
Вопрос: А вы думаете, оно это делало с душой или по долгу
службы?
ДАК: Я думаю, что с душой. Я не знаю даже, задавало ли оно
себе вопросы, те, о которых мы говорили. Может и задавало, может и отвечало на
них правильно, но для него этой проблемы не существовало. Для него главное, что
форма существования его, начальства, в этом обществе вот такая, здесь ему
обеспечат и то, и другое, и благополучие в том смысле, в каком оно, начальство,
его понимает. Абсолютный цинизм.
Вопрос: Прохоров, просто поразительно, подписал то письмо, где
четверка. Все-таки большой человек, в обществе я имею в виду, Нобелевский
лауреат. У меня такое впечатление, что он мог очень легко этого избежать, не
имея никаких....
ДАК: Наоборот, он на этом зарабатывал какой-то капитал.
Вопрос: У меня ощущение, что у А.Д. не было злых чувств ни к
кому, к тому же Прохорову и прочим. В отличие от Елены Георгиевны, у которой
злых чувств хоть отбавляй.
ДАК: Это на самом деле трудный вопрос. Я от него самого
слышал такую фразу, что я иногда, - сказал он, - испытываю некое подобие вины
перед сотрудниками института, в частности, за то, что я являюсь источником
неприятностей, которые на них обрушились. Такое я слышал. Но что он
по-христиански прощает всех, я не думаю, просто это было бы неестественно....
Вопрос: Нет, не прощает, но это не значит, что ненавидит. В
воспоминаниях Дмитриева, Коли Дмитриева, он пишет, что обсуждая с Сахаровым
общественно-политические проблемы, он как-то сказал, что этого даже в Евангелии
нет, что Вы хотите стать выше Иисуса Христа?! А Сахаров сказал спокойно: “А я не христианин”.
Вот вам кто-то противодействует, КГБист, он как-то вас преследует. Одно из двух: либо
вы его ненавидите и не разбираетесь, или, с другой стороны, вроде он при
исполнении своих обязанностей, и его жалко. Как Чуковский говорил: “Сволочи!
Бедные сволочи! Их никто не научил...”
ДАК: Тут я поостерегусь.
Вопрос: Но когда-нибудь Вам приходилось от него слышать, “Какой
мерзавец! Как я его ненавижу!”
ДАК: Нет, такого не было. Слова осуждения я конечно от него
слышал не один раз, но без примеси личных эмоций.
Вопрос: Иногда кажется, что у него была презумпция невиновности
ко всем, что он просто не доверял своему суждению, на всякий случай лучше всех
считать просто заблуждающимися, хорошими людьми и пытаться им объяснять,
объяснять, даже если другому здравому человеку абсолютно ясно: Что ему объяснять?! Он все понимает, лучше с ним
дела не иметь.
ДАК: Не знаю, это очень трудный вопрос, где А.Д. ставил
грань, тут же очень важно положение этой грани. Были ли по эту сторону грани
личные эмоции негативные... Может быть, их и не было.
Вопрос: А как вы думаете, для него общественное было выше
личного? У меня такое ощущение, что он был удивительно, как бы это сказать,
эгоцентричен, что для него личное было гораздо выше общественного. Просто
вопрос в том, в чем состояло его личное. Когда говорят
“общественное выше личного”, мне кажется, предполагается, что человек какие-то
производит выкладки. С одной стороны, мне не хочется это делать, но
с другой стороны то-то и то-то, это я должен сделать. Или это переходит просто
в личную эмоцию, и вы следуете своему чувству. Можно сказать, что это просто
вопрос терминологии. Но речь идет о мотивации: или люди вычисляют, или делают
согласно своему чувству. Помните его фразу: в сложных политических вопросах
настолько запутанные обстоятельства, что доверять рациональному очень
трудно....... Это же и есть - личное выше, вот я так считаю, понимаю заранее,
что объяснить нельзя и полагаюсь на свое чувство.
ДАК: Я понимаю, о чем вы говорите, но это вопрос он уже о
механизме. Мне кажется, что человек должен осознать, что некоторое явление,
скажем, действительно общественное. Или поступок, который он должен или не
должен сделать. И после этого вопрос состоит в том, стал ли этот факт
осознания частью вашей натуры или остался выкладкой. Мне очень трудно ответить,
но, пожалуй, скорее все-таки я с вами согласен. Исходным пунктом должна быть
голова, человек должен понять прежде всего, что, например, договор о трех
средах спасет человечество, а потом уже это врастает в его душу и дальше это
уже поступки, если хотите, эмоциональные.
Вопрос: Это-то проще. Есть гораздо более трудное для анализа,
как его голодовка по поводу Лизы Алексеевой. Он писал Л.К.Чуковской
с сожалением, что он не может объяснить, он пишет, я сожалею, но это важно для
меня, но я опираюсь только на внутреннее чувство и не могу объяснить, но когда
меня рассматривают как орудие чего-то и говорят, вот если бы вы голодали за то-то,
это другое дело. И я воспринимаю его таким: А собственно почему я средство? Мне
тяжело жить, когда я думаю, ощущаю, что кто-то - заложник из-за меня. Мне
тяжело жить, и выкладки, за что было бы лучше и полезнее помереть... Здесь-то
ясно, выкладок никаких не надо. Чтобы Лизу Алексееву выпустить. И надо сказать,
что либо он был просто подкаблучником, Е.Г. его просто обработала и он уже
потерял волю всякую, или сказать, что он просто доверился своему чувству и в
данном случае не хотел....
ДАК: Есть еще и промежуточный вариант: он доверился своему
чувству, которое было подготовлено.
Вопрос: Но все-таки он доверился себе или принял
на веру то, что ему сказали и выполнял команду?
ДАК: Конечно, он не выполнял команду, ни в коем случае. Но,
тут правда прозвучит мое отношение к Е.Г., но, я думаю, его внутреннее
убеждение, что это нужно делать, не на пустом месте возникло, оно было
подготовлено, почва была унавожена. И то, что мне Альтшулер
говорит, когда мы с ним начинаем спорить на эту тему, начинает объяснять: “Он
же дал слово Алеше, что она приедет вслед за ним. Раз Сахаров дал слово, он
будет стоять, как железная скала.” Это как-то не убедительно...
Сахарову при колоссальной независимости его
мышления (а мы часто сталкивались с этим в обычной теоротдельской
суете, на ученых советах) ничего не стоило пойти поперек общего мнения. И
вместе с тем, конечно, дома у себя он был очень восприимчив. Елена Георгиевна -
гениальная женщина, она прекрасно понимала, что побудить А.Д. к какому либо
поступку можно никак не насилием, а нужно сделать это его чувством. И она
это умела делать. Может быть, я к ней несправедлив, конечно, но я так думаю.
Вопрос: Т.е. вы думаете, что она это делала из какого-то
расчета, скажем так. Или что она свое чувство внушала ему.
ДАК: Ну господи, она мать, ей хотелось, чтобы у ее детей все
было хорошо. Чтобы Алеша, который развелся с той женой, был счастлив... Всякая
мать этого хочет...
Вопрос: Вы пишете в статье об отношении Сахарова к Логунову и к его теории. Я хотел бы спросить вообще о боголюбовском. Сахаров пишет о Боголюбове хорошо, зная, что
его социальное поведение вроде бы было неидеальным. Как вы это понимаете? Он не
воспринимал политику его школы, а воспринимал, как личность, или ему это
было неважно?
ДАК: Я думаю, что сам Сахаров в своих
"Воспоминаниях" ответил, помните, что он по этому поводу писал, он
много хорошего говорил о нем, как об ученом, а последняя фраза была такая:
"Вместе с тем, у Боголюбова есть такое свойство, он стремится захватить
командование в самых разных научных учреждениях". Смысл такой, что для
меня это странно, но ему зачем-то это нужно. Вот его отношение. Правда здесь
ничего не сказано, что Боголюбов малопочтенных людей к себе приблизил и их
выдвигает.
Вопрос: Вы и Логунова к таким
людям относите?
ДАК: Нет, Логунов, несмотря
на сомнительную анти-эйнштейновскую деятельность, - ученый, имеет некие заслуги
как организатор, когда нужно было достроить и пустить в эксплуатацию ускоритель
в Серпухове... У меня в общем смешанное чувство по отношению к Логунову.
Вопрос: Сахаров был беспартийный человек? В том смысле, что
“свои люди”, “своя школа” для него это было.....
ДАК: Не чувствовалось совершенно.
Вопрос: Каждого воспринимал самого по себе? Хотя это было
характерной советской реалией? Это - таммовские, это
- ландаувские...
ДАК: Все определялось тем, с кем он больше в контакте был.
Естественно, при прочих равных условиях он больше контактировал с нашей школой,
с Фрадкиным, в частности, он и пишет поэтому о Фрадкине так горячо. Но
были такие моменты, такие периоды, такие полосы, когда область его контактов
уходила куда-то в другое место. К Зельдовичу, например, и там он
пропадал.
Для него была важна компетентность, даже не личность, а
компетентность.
Вопрос: Он очень жаловался, даже Лидии Корнеевне, что он
безнадежно отстал от науки. Как вы к этому относитесь? В смысле техники, Иоффе
между прочим сказал, что у него техники не было никакой....
ДАК: Это неправда. Этого Иоффе просто не знает или не помнит.
У него была совершенно замечательная техническая статья, связанная как раз с
идеей индуцированной гравитации, статья в “Теоретической и математической
физике”, где он показал, что то, что делалось Швингером,
Дайсоном и другими, путем учета всяких сложных диаграм,
на самом деле сводится к собственным значениям оператора Лапласа в кривом
пространстве. Исключительно красивая работа.
Вопрос: Но он сам жаловался, это факт.
ДАК: Конечно, конечно. Когда он делал доклад как раз об этом,
поднялся Баталин и так развязно, вальяжно начал его
критиковать. Другой бы просто отмахнулся, но А.Д. очень покорно это воспринял.
Ну конечно, он же не варился все время в том соку, где варились Фрадкин со
своими учениками.
Вопрос: Вы пишете, что это не случайно, что у Сахарова, как и у
Эйнштейна, не было научной школы, имеет и объективные и
характерологические причины. Объективные - понятно. А характерологические
- вы имеете в виду несклонность к общению?
ДАК: К творческому общению....
Вопрос: Коля Дмитриев, который был его политическим оппонентом,
говорит: “Когда мы спорили, он был совершенно не склонен отвечать на доводы, он
иногда их слушал, но не слышал, если он внутри уже что-то решил... “ Эйнштейн
вроде был гораздо более расположен к обсуждениям. Просто может было не
интересно растить? Не было родительского инстинкта? Это ведь тоже у кого-то
есть, у кого-то нет.
ДАК: Прежде всего, должна быть способность к сотворчеству. У
Эйнштейна она до некоторой степени была, потому что у него несколько десятков
совместных работ есть, по-моему. Я думаю, что Эйнштейн как-то подсознательно
чувствовал, что мог сам со всем справиться... Нет, это я, конечно, глупость
сказал. До занятий единой теорией поля он мог так думать. А почему он не создал
коллектива для работы по единой теории...
Вопрос: Даже не коллектива, а одного кого-нибудь, вырастил бы
кого-нибудь. Такая родительская потребность она в разной степени присутствует,
педагогическая что-ли... желание кому-то объяснить
просто и научить чему-то. Единственная популярная статья Сахарова,
она же никуда не годится. Можно думать, что 20 лет писал секретные отчеты
и даже если у него были какие-то способности, они не развились. Но я
подозреваю, что это глубже...
* *
*
Вопрос: Сахаров предполагает, что Теллер исходил из совершенно
чистых мотивов, идейных. Американцы склоняются к тому, что ему просто нравились
взрывы и хотелось заниматься этим интересным делом, и он использовал всю
политическую палитру, которая тогда была. И простить ему не могут не то, что он
строил водородную бомбу, а то, что он сомневался в лояльности Оппенгеймера и не
в том, что тот мог быть эффективным руководителем, а то, что может быть не лояльным,
в результате своей идеологии.
ДАК: Я не мог ответить и сейчас не могу ответить, что двигало
Теллером, но когда я сказал, что я был на его
стороне, я имел в виду, что сама философия, идеология Теллера мне была гораздо
ближе. Что с нами нельзя было миндальничать, невозможно, что если бандиту
подставить палец, то он отхватит всю руку. Это у меня четкое было
представление.
Вопрос: То есть что он прав объективно, даже если он не прав
......
ДАК: Даже если мотивы у него были и шкурные, все равно он
прав.
Вопрос: Поколение “леваков-либералов” - это поколение
И.Е. Что это? Инерция юности и того, что продумал, прочувствовал?
ДАК: Да, социал-демократическая инерция.
Из переписки с Д А Киржницем
Поздравление
А.Д. Сахарова с его 60-летием
Об
этом поздравлении я узнал в беседе с Е.Г.Боннэр, которая рассказала, что А.Д.
Сахаров очень хорошо относился к Киржницу, что она “просто
видела, как Андрюше с ним легко, тепло” и что Киржниц
был единственным из коллег Сахарова, кто не побоялся послать ему в Горький
личное поздравление с 60-летием -- на втором году ссылки Сахарова.
Я
упомянул это факт в письме Д.А.Киржницу, но получил в
ответ опровержение:
“Что
же касается моего письма к его 60-летию, то боюсь, что это ошибка.Если
бы это было так, я бы помнил, как помню, например, свое письмо (+ баночка
растворимого кофе) Солженицыну к его 50-летию” [23.09.97].
Озадаченный,
я передал это Е.Г.Боннэр и она отыскала в своем архиве “опровергнутое”
поздравление. Фотокопию я послал Д.А.Киржницу, на что
он ответил:
“Провал в моей памяти по поводу письма А. Д. очень меня порадовал - начисто забыл, это значит, что не боялся, не сомневался, не советовался, отсылать ли письмо, а это произошло естественно и незаметно. Ну и славу Богу!” [5.02.98]
