Лев Петрович Феоктистов (1928- 2002)

Интервью 24.2.1995 провел Г.Е.Горелик. ФИАН.
 
 

[Фрагменты интервью опубликованы в кн.:

Феоктистов, Лев Петрович.Оружие, которое себя исчерпало. - М.:Российский комитет ВМПЯВ,1999, с.128-143.
Feoktistov, Lev. Nukes are not forever. [transl. Andrei Starkov]. Moscow : IPPNW-Russia, 1999. 237 p.

ВМПЯВ = Врачи мира за предотвращение ядерной войны http://newmedsite.narod.ru/vrachi_protiv.html
IPPNW - International Physicians for the Prevention of Nuclear War http://www.ippnw-europe.org/]
 

В: Как определился ваш интерес к физике?

О: Я кончал московскую школу около Шаболовки, около вышки. Это были последние годы войны. У нас была очень хорошая учительница по физике, мы ее очень любили. Странно вроде бы, женщина была немолодая... Может быть, это отчасти повлияло, почему я пошел на физический факультет МГУ.
 
 

В: Вы не эвакуировались из Москвы?

О: Эвакуировался. У меня и отец, и мать были мобилизованы: мать работала по аптекарской части. В октябре 1941 года лекарственные склады эвакуировались из Москвы в Горький, и мы с ними. А отец у меня к тому времени уже был немолодым человеком, но партийный деятель, его мобилизовали в учебный авиационный, а потом танковый полк. Он учил в основном по политической части, а потом даже в СМЕРШе стал работать. Его полк в конце концов перевели в Дзержинск, под Горьким, и там же оказалась моя мать при аптеке в госпитале. Таким образом, вся семья оказалась в Дзержинске, примерно в 50 км от Горького, ближе к Москве.

В 1943 г. мать в связи с тем, что у нее было двое детей, демобилизовали, и мы вернулись в Москву. Я учился в 9-10-м классах школы N 545 которую окончил в 1945 г. и поступил на физический факультет. Особого тяготения к физике, серьезного намерения, мечты - ничего подобного не было. Всегда учился очень легко и хорошо и не получил медали только потому, что это был первый год, когда вводился аттестат зрелости, и были очень жесткие требования. Я сделал ошибку в русском языке - видимо, немецкий меня сбил: в "интересах" два "с" написал. Медали не получил и нормальным порядком сдавал экзамены.

Первый экзамен был тоже по литературе. Написал сочинение, что-то по раннему Горькому, романтическому Горькому, написал много, страниц, наверное, десять. На следующий день прихожу. Смотрю: где пятерки - нет меня; ну, думаю, опять навалял какую-то ошибку. Четверки - нету, тройки - нету, и только в списке, где двойки, я сижу. Стал выяснять -- какая-то ошибка и две запятых. Я вообще-то всегда относился, а в то время в особенности, к очень робким, стеснительность у меня осталась и до сих пор. Я не столько огорчился от того, что двойку получил, а от того, что я дома скажу родителям, как объясню.. Тут на меня нашло вдохновение, и я, при всей своей робости, пошел к декану.
 
 

В: Предводителеву?

О: Нет, это был не Предводителев. Может быть, это был зам. декана - Дьяков. Стал объяснять ситуацию. Он сначала развел руками - сам, дескать, виноват, что же ты хочешь? А потом говорит: "Зачем тебе физический факультет? Вот химический, там недобор, иди туда, все одно и то же, где бы ни учиться, лишь бы учиться". Ну, а меня заело, я стал говорить... "Ну, ты много хочешь", - но тем не менее взял мое дело, стал смотреть ошибки, мой аттестат. И говорит: "Ну хорошо, раз у тебя по физике, по химии, по математике - все пятерки, давай так с тобой условимся. Я тебе разрешу пересдавать, как будто ты вообще не сдавал, при условии, если ты по всем предметам получишь пятерки". Суровые условия, - и я пошел сдавать экзамены. Было 7 экзаменов вступительных. Устные и письменные. Две математики, две литературы, немецкий язык, химия, и физика. 35 - максимальный балл был.

Пошел сдавать математику. Мне показалось легко, прихожу сдавать устную математику, не сомневаюсь, в общем-то, что хорошо написал, - и вдруг, к ужасу своему, вдруг я вижу: на доске выписаны какие-то фамилии, штук 7, и моя фамилия там. Ну, думаю, опять: эти должны выметаться, а остальные остаются. К счастью, оказалось наоборот. Говорят: те, которые выписаны на доске, спуститесь вниз. Спускаемся, я дрожу, думаю, теперь окончательно сгорел, - а они объясняют, что это 7 человек, которые получили пятерки, "и поэтому - поскольку их так мало, - мы считаем возможным поставить им, не спрашивая, и за устную математику пятерку", и нас с богом отпустили. У меня, таким образом, появились две пятерки. Ну, и так далее. Я действительно получал одни пятерки.

Пришел к Дьякову опять, показываю. "Ну, - говорит, - договор дороже денег". Формально я не совсем выполнил договор, по немецкому все-таки четверку получил. А по литературе - он мне сказал: "Не будь дураком, зачем ты десять страниц пишешь, напиши две". Я так и сделал. Но все-таки сделал какую-то ошибку, и мне поставили четверку. В результате у меня было 32 очка из 35 возможных, это был очень высокий балл, я проходил по конкурсу в числе первых пятнадцати, примерно, человек.

И начал я учиться. Сначала очень боялся, что будет трудно, и родители беспокоились: одно дело, мол, школа, другое - университет, - но как-то опять почти одни пятерки. Хуже с гуманитарными предметами - всякими историями партии, политэкономиями: уж очень много формализма. Хотя к истории партии я тоже быстро приспособился. Тогда нужно было очень хорошо знать Сталина, а Сталин ведь очень простовато писал, поэтому один раз, полтора раза прочитаешь - почти наизусть помнишь, а далее - уж вопрос искусства. Вытаскиваешь билет - ну, и привязать Сталина не так уж сложно было. Идешь от одной цитаты к другой, а возразить они ничего не могут и ничего, кроме пятерки, тебе поставить не могут, потому что Сталина знает человек.

Где-то на третьем курсе, примерно, встал разговор о выборе специализации. Поскольку я учился очень хорошо, то мне предоставлялась возможность выбора. Мне нравилась и физика, и математика, я не знал, куда мне лучше склониться. Самарский и Тихонов хорошо читали, - и я немножко лично был уже знаком с Самарским, он тогда был аспирантом, - и мне хотелось именно на их кафедру математической физики. Кстати, туда хотели и многие мои приятели, которые всю жизнь и проработали в Университете: Свешников, Ильин - сейчас академиком стал, - и еще несколько человек с нашего курса. Я подал заявление, но тут меня позвали в партком и стали уговаривать, чтобы я не особенно артачился, а поменял профессию и стал бы ядерным физиком. Я поначалу противился. Они мне тогда откровенно сказали: "У вас очень хорошие биографические данные, отец - партийный работник, мать, оба из крестьян, русский, не подкопаешься, так сказать".
 
 

В: Это 1948 год, да?

О: Примерно 1948, может быть, 1949 год. Говорили: "Ты - комсомолец, ну какая тебе разница, там тоже есть математика твоя, и физика, и химия, и чего хочешь есть. Мы тебя очень просим". Ну, уговорили.
 
 

В: А вас это совершенно не интересовало - атомная энергия?

О: Нет, я не знал, что это ко мне имеет какое-то отношение. Это очень обширная кафедра была, или даже институт. Из него НИИЯФ МГУ вырос, мы тогда на Соколе были. Наверное, треть курса под ядерную физику ушла. Как бы Минсредмаш готовил себе кадры, а ведь его учреждений тогда очень много было. Наши люди работали и в Серпухове, и в Дубне, и в "ящиках": Арзамас-16, Челябинск-40, который производил плутоний, Томск... Несколько человек из нашей группы оказались в "Вымпеле", а это какие-то ракеты, или управление ракетами.

А мне было сказано: "В Москве ты не будешь работать, мы тебя посылаем..." Неохота мне было уезжать из Москвы. Я думал жениться. Подруга моя оставалась в Москве. Кроме того, просто не хотелось никуда уезжать, у нас была уже какая-то квартира, небогатая, но все-таки, жить можно было в Москве. Отец и мать работали, финансовых затруднений особых не было, хотя все, конечно, плохо тогда, в 1950 году, жили. Отец, демобилизовавшись из армии, начал работать в Московском комитете партии, заведовал лекторской группой. Шишка не шишка, но все-таки шишковатый, так сказать. Например, он имел доступ и к секретарям МК. Одним из секретарей был Петр Нилыч Демичев, но, наверное, не первым.

Я рассказываю дома: "Высылают меня", - в таком роде, мне неохота. Отец говорит: "Ладно, я попробую что-нибудь узнать, а если можно, то обратно тебя в Москву заберем". А как узнать-то, на самом деле? Мне сказали, что закрытое учреждение, не в Москве находится, правда, не очень далеко от Москвы.
 
 

В: Никакого представления о работе?

О: Абсолютно никакого. И вот отец стал разузнавать, через Петра Нилыча. У того - вертушка. А когда по вертушке звонят, на другом конце провода отвечать надо. И там тоже ему стали говорить иносказательно. "Да, мы знаем, он хорошо учился, его очень рекомендовали кафедра и все остальные, а нам такие люди нужны. Это очень интересная работа, заправляет там всем этим, командует, академик Харитонов, и ты, Петр Васильевич, - вроде того, - не беспокойся, пусть сын поедет, но мы обещаем, что если ему не понравится, мы его через год, через два, сколько там молодому человеку полагается, обратно вам доставим. Но думаем, что он не вернется к вам, настолько там будет интересная и увлекательная работа".

Отец пришел, рассказывает. "Ну что, поезжай, сынок, что поделаешь, плохо нам одним с матерью оставаться, но поезжай". Ну, и поехал я.

Когда отправляли, это была не простая история, тут всякие конспиративные квартиры... “Овощная база”, напротив цирка, в каких-то закутках, чуть ли не в полуподвальном помещении. Я не знаю, ходили туда поезда пассажирские или нет. Всех, фактически, отправляли самолетом. Но была плохая погода, и я несколько дней туда ходил. Утром приду - не летает, я обрадуюсь, иду домой, мать тоже радуется, и так откладывалось. Но потом уже всем надоело: каждый день хожу, отмечаюсь - и возвращаюсь. И наконец я спрашиваю дядьку, который оформление все это ведет: "Ну, когда же ваш самолет полетит"? Он и побелел, и покраснел, палец приложил. Тут же несколько человек стояло. Говорит: "Ну-ка, зайдите все ко мне в комнату. Я вас сто раз предупреждал, что нельзя говорить не только, что выедете куда-то, а уж про самолет упоминать вообще нельзя. Вы раскрываете чуть ли не государственную тайну".

Ну, ладно, приехали туда, сразу самолет окружили солдаты какие-то... Февраль 1951 года, кстати, в мой день рождения, 14 февраля. Формально мой диплом - 31 декабря 1950 года, потом - отпуск. Ну, вот: солдаты набежали, проверяют. У нас - документы, но просроченные, не у одного меня. Стоит офицер, который проверяет документы, рядом - солдаты. Он говорит: "Этого арестовать". Солдаты говорят: "Пройдемте".
 
 

В: Но было ясно, что это - шутка?

О: Нет, не ясно. Но и более или менее ясно, что это не тюрьма: "А почему у вас здесь дата такая-то?.." Нас несколько человек таких оказалось.
 
 

В: Это все выпускники?

О: Нет, - но многие. Некоторые летали по своим делам, в командировки. Большая часть моих ребят, которые попали в том же ящик, уже были там. А я отпуск прогулял, а потом погода еще задержала.

Да, - всех остальных посадили на автобус, человек так 5-7. А я, не один, - мы были задержаны. Он куда-то звонил, что-то выяснял. Тоже подали транспорт, нас увезли в отдел кадров. Стали оформление производить, поселили в гостинице. И в этой гостинице я тут же встречаю одного парня, с которым учился вместе. "Здорово! Как дела? Куда тебя взяли?" У меня уже начинает складываться определенное впечатление, что дело серьезное. Самолет, охрана, туда-сюда. Везде ничего не говори. Спрашиваю Никиту своего: "Ну, как?" Он начинает называть фамилии Зельдовича, Франк-Каменецкого. Вот, мол, куда я попал.
 
 

В: А вам эти имена были известны тогда?

О: Нет, неизвестны. "Что это такое?" - "Теоретическая группа, я слыхал, что тебя тоже туда". Я говорю: "Ну ладно, ну, а как тебе там?.." - "Знаешь, - говорит, - экзамен устроили мне, подхожу я или не подхожу". Я спрашиваю: "Интересно, а если бы ты не подошел, что бы с тобой стали делать?" - "Я, - говорит, - правда, плохо там отвечал, путал, но выбрался". Я говорю: "Ну, ты мне скажи, чего они спрашивают, а то попаду, тоже начну плавать, неприлично как-то". И он мне рассказал про три задачи, относительно простые. Я быстро успокоился. Встречался, вроде, с такими задачами - какой-то интеграл, один, другой, "как вы думаете, как такие дифференциальные уравнения решаются", - простого вида; качественный вопрос типа: в уравнениях Ньютона справа - функция, не зависящая от времени. Как вы будете подходить? Я знал, у меня и в дипломе было, и вообще когда-то читали нам курсы дифференциальных уравнений, и запомнил я это.
 
 

В: У вас была дипломная работа?

О: И дипломная работа, и госэкзамен. Руководителем дипломной работы был Д.И.Блохинцев, она мне даже понравилась в конце концов. А вначале я не очень ее понимал. Тогда очень мало было сведений о ядерных силах, и поэтому занимались подгонкой потенциалов. Вот эксперименты, - как наилучшим образом увязать ядерную яму с экспериментами? И я стал решать вариационными методами, подгоночные коэффициенты вводил, подгоняя под два эксперимента: под связанные ядра - дейтерий, главным образом, - так, чтобы правильная энергия получилась , и под размеры, известные из опытов по рассеянию.

Никита рассказал про задачи, и на следующий день меня вызывают. Сначала - К.И.Щелкин, Трижды Герой потом, заместитель Харитона. Потом - Бобылев, он в Химфизику потом вернулся. Прихожу затем в теоротдел знакомиться. Зельдовича нет. Он в Москве. И вообще, он тогда половину времени проводил в Москве. Уезжал недели на 2-3, организовывал здесь работу, потом туда приезжал, там недели 2-3 находился, опять уезжал, такой челночный режим. В тот момент, когда я приехал, его не было. Был Франк-Каменецкий, который и стал моим непосредственным начальником. Прежде всего Давид Альбертович спросил меня: "Как вас звать?" - "Лев". Он говорит: "Нет, полностью, полностью". Я говорю: "Петрович". - "Ну хорошо, Лев Петрович". (Там было принято называть всех по имени-отчеству, и шло это от начальства. Вот этого тона я не могу выдержать, я со всеми на “ты”. А они всегда со всеми на "вы” были, и это было подчеркнуто.)

В это время - поглазеть-то любопытно, новичок пришел, - начинают набиваться те, которые там уже работают. Некоторые - не первый год. Виктор Адамский, который окончил физфак на год раньше, - он участник войны, - Юрка Романов там уже сидел. Но он - в группе Тамма, ФИАНовской, которая приехала туда, а я попал в старую, которая делала атомные бомбы: Зельдович, Франк-Каменецкий, Забабахин, примыкал Негин. И вот немножко пополнялись в то время молодыми кадрами.
 
 

В: А Кампанеец туда не приезжал?

О: Нет, ни разу. Я с ним знаком, он помогал, действительно участвовал, но непосредственно там не работал. Некоторые фамилии были совершенно темными, Померанчук, например. Я его видел в ведомости для зарплаты, но самого ни разу не видел. Может, он и был, но до моего приезда. Какую-то работу он в Москве вел. Активно вела работу группа Ландау.
 
 

В: Как вы это ощущали?

О: А очень просто. Например, первые формулы для мощности взрыва были выведены в группе Ландау. Так они и назывались - формулы Ландау. Они были совсем не плохо сделаны, особенно по тому времени, и в общем-то, используя их, мы предсказывали все результаты. Туда входили некие эмпирические коэффициенты, такого типа, как определить критичность. На первых порах ошибки составляли не более 20%. Никаких машин: потом девочки приехали, на мерседесах считали, а мы - на логарифмических линейках. Никакой электроники, никаких уравнений в частных производных. Формула выводилась из общих ядерно-гидродинамических соображений, включала в себя некие параметры, которые надо было подставлять. Так что помощь группы Ландау была очень ощутимой.

Но я все-таки кончу о своем вступлении в должность. Ну вот, - набились ребята, с любопытством смотрят, там такой гений был, в буквальном смысле слова, Коля Дмитриев.

Франк мне говорит: "Лев Петрович, вы нас извините, но у нас такой дурацкий порядок установился, что-то вроде экзамена. Мы понимаем, у вас такие отметки, вы так хорошо учились, - может быть, не надо?" Я говорю: "Ну нет, чем я хуже или лучше других. Давайте уж". Они обрадовались, что из такого щекотливого положения вышли. И начали здавать мне буквально те вопросы, которые Никитушка мне накануне сказал. Я их с полуслова понимаю, в уме интегралы беру, они только глаза на меня таращат. Экзамен идет к концу. Они довольны, я еще больше доволен - выплыл достойно.

Потом он говорит: "Вот вы знаете, у нас работает рентгеновская установка", - и начинает технические детали про эту рентгеновскую установку. Меня все ниже, ниже опускает. Половину терминов не понимаю, про что он говорит-то толком... А вот нужно там изменить напряжение для того, чтобы просвечивать всякие детали. Надо энергетику изменить, угол там сосчитать, которым высвечивают, еще чего-то. Говорит, говорит, потом смотрит на меня. “Вот влип-то я,” - думаю, и говорю: "Это я не потяну, это я не могу вам сейчас ответить". Как они захохочут все! "Все, экзамен кончился. Это я вам объясняю, что хорошо бы, если бы вы на первых порах, ну, месяца за два, сделали, - то было бы совсем хорошо". На этом экзамен кончился.

Тут же, по-моему, с интервалом в час, посылают ко мне В.Б.Адамского. Он подходит ко мне: "Мне поручили рассказать, чем мы тут заняты". Тут же спрашивает: "А как ты думаешь, чем мы тут заняты?" А я громко говорю, нарочно: "Атомной бомбой вы здесь заняты".
 
 

В: А как вы поняли?

О: Во-первых, ядерное отделение, какие-то вопросы, что-то мне Никитушка сказал...
 
 

В: Вот вы пишете в воспоминаниях о Зельдовиче, что было разделение полное, но тем не менее все про все знали. Это преувеличение ?

О: Нет. Во-первых, мы, большая часть, жили тогда в гостиницах. Водку пили, разговоры вели, на работе то же самое. До начальства далеко, а ты тут: "Как ты думаешь, а чего здесь..." Ну, легко догадаться после того, а потом - уже и впрямую.

Видите ли, меня не очень интересовали детали. В то время Сахаров делал, например, водородную бомбу, свою "слойку", которую взорвали в 1953 году. Но общее представление о том, как она сделана, было известно, хотя считалось сугубо секретным. А детали - какие там слои, количество материала - мне было не особенно интересно, т.е. я вплотную этим не занимался, - мы с Зельдовичем другим совсем занимались. Но представление имели, мне это было вполне достаточно. То же самое, когда меня спрашивали по нашим делам, - тоже довольно откровенно говорили, но обычно детали их тоже не интересовали. Когда вы непосредственно чем-то занимаетесь, вас профессионально интересует этот участок, вы углубляетесь в него, вам становится интересно.

Если я вам подробно начну рассказывать, какую мы водородную бомбу делали с Зельдовичем, я думаю, что вы через пять минут утомитесь - ну, потому что это на самом деле не очень интересно, хотя, по-моему, сегодня нет абсолютно никакого секрета в этом, тем более, что аналог этого делался в Америке и об этом сейчас совершенно спокойно говорят. Это Теллер делал - ту же самую трубу с жидким водородом, ее нужно было атомной бомбой разжечь, создать очаг высокой температуры, - и после этого будет распространение. Мы смотрели стационарный режим - как обычный бикфордов шнур поджигаешь в одном месте, и бежит пламя. Только это сооружение получалось у нас метра 1.5-2 в диаметре - раз, да жидким водородом - два, да огромную бомбу надо было рядом взрывать, чтобы запалить, и при этом при всем не было известно, выйдем ли мы в стационарный режим. Взрывчатка - это известно: бежит и бежит, - а здесь характерные масштабы все меняются, естественно, потому что энерговыделение в миллионы раз превосходит, отсюда и скорости - как корень квадратный из калорийности топлива. Поэтому скорость - не километровая, а, допустим, 100 км или еще больше. Вот такие масштабы, явление яркое.

Загадка здесь одна была. Есть теорема Харитона: любое вещество, способное к положительному энерговыделению, способно к детонации. Нужно, чтобы вещество не разлетелось, не закончило свое существование раньше времени: оно должно прогореть. Поэтому если размер меньше некоторого, то вещество разваливается и не успевает сгореть, нет самоподдерживания, передачи энергии и распространения. Казалось бы, вопрос очень простой: 1 м не получается - 2 м сделаем, 10 м, по крайней мере на бумаге.

И вот в этом была вся собака зарыта: даже водород, который имеет наименьший Z и, следовательно, у него все радиационные процессы подавлены, слабее, чем в любом другом веществе, но они все же есть. Из-за этого "токомаки" не допускают загрязнения среды, потому что многократно возрастают радиационные потери. Всякое вещество стремится к тому, чтобы придти в равновесие с излучением . Но плотность энергии излучения пропорциональна температуре в четвертой степени, а для материальной части - первой степени. Поэтому при некоторой температуре начнет преобладать радиационная энергия, как раз в той области, 10 кэВ, где дейтерий горит (трития-то не напасешься). Поэтому нельзя было допустить термодинамического равновесия среды, а то вся энергия начнет уходить в радиацию. Она не передается частицам, и это не способствует протеканию термоядерных реакций. Как бы в подпол куда-то она уходит. Как от этого спасаться? Так "токомаки" работают, у них среда - прозрачная по отношению к излучению. Нужно сделать размер меньше, чем длина пробега. Тогда слабый квант - рожденный, допустим, тормозным механизмом, - не набрав энергию, уходит; он слабенький - ведь равновесие наступает тогда, когда он начинает взаимодействовать с электронами и отбирать оттуда энергию, но если среда прозрачная, он раньше вылетает. Таким образом, появляется ограничение сверху. Вы не можете сделать слишком большой размер - грубо говоря, больше, чем длина пробега этого самого кванта, - потому что тогда он начинает энергетически размножаться. Появляется мощный отсос этой энергии. Опять картина не замыкается, т.е. энергии начинает не хватать, чтобы поддерживать режим горения.

И вот мы крутились все время на острие. По развалу, по времени жизни всей этой системы нам нужно увеличить размер. А по радиационным потерям - нужно уменьшать, чтобы кванты улетали. На базе этих исследований возникло много интересных решений, чисто теоретических. Они все сохранились; абсолютно, по-моему, никакой секретности они сейчас не представляют. Ради восстановления справедливости - имени того же Зельдовича, который очень много сюда вложил сил, - мне казалось, давно следовало бы все эти материалы рассекретить. Хорошая, добротная наука, которой, кстати, и здесь помогали в Москве, очень сильно.
 
 

В: В Химфизике?

О: Да, в Химфизике. В результате приближаемся к выводу: не получается - по крайней мере, стационарный режим... Ну, может быть, он особенно и не нужен: чего-то подожгли, ну, пусть затухает, главное, чтобы энергия выделилась, - чего нам, не километры же выстраивать из этого, правильно? Но 1.5-2 м диаметра этой трубы, да там жидкий водород, а если стенка металлическая, то она начинает подхватывать мелкие фотоны иих обратно отправлять, т.е. из легкого материала нужно сделать стенки... Замучились с конструкциями этими: не держит, дышит она, слишком тонкие стенки пытаемся сделать. Само инициирование не получается; мучились, мучились - и, к счастью, в это время товарищ Сахаров рванул свою слойку, свой вариант водородной бомбы. Ну, и нам стало ясно: по крайней мере, с этим конкурировать мы не можем. И вообще пора кончать. Ну, есть какая-то водородная бомба, чего мы будем еще какую-то следующую громоздить - с неизвестным исходом и огромной затратой и своих усилий, и материальных средств?! Хотя и начали уже конструировать баки для жидкого водорода, а его нужно было огромное количество, целые фабрики... Так что с благословение Зельдовича и Франк-Каменецкого мы это дело прекратили.
 
 

В: И решающим был именно 1953 год, когда сахаровская "слойка" была испытана, - или когда появилась так называемая третья идея, 1954 год?

О: Я бы как раз не хотел особенно здесь углубляться, как это произошло. Но, конечно, решающим моментом было то, что в какой-то момент стало ясно, что ни тот, ни другой - ни Зельдович со своей командой, ни Сахаров со своей - не сделали того, что надо, и что нужно делать решающий шаг. Этот шаг и был сделан. Как, почему - это другой немножко вопрос. И это привело в конце концов к тому, что существует до сих пор, в каких-то вариантах. 1955 год решил проблему полностью.

В статье Мэтьюза и Хирша в УФН много сказано про американскую водородную бомбу. Особенно людям, которые варились в этом котле. Такой откровенности мы никогда не допускали. Они сказали все. Тогда мне только стало ясно, что мы, в общем-то, повторяли...
 
 

В: Повторяли независимо?

О: Это уже другой вопрос.
 
 

В: Американцы вначале настаивали на том, что результаты осадков могли подсказать...

О: Харитон ответил на этот счет. Я вам так скажу. Для этого нужна мощная организация дела: поймать осадки, определить, откуда дует, как рассеивается, -- из Америки пока придет что-нибудь, оценить, как проявит себя сепарация, ведь близко к взрывуособенно не подлезешь. Все равно - это тысячи километров. Возникает неоднозначная картина, я немного занимался этими вопросами. Нас обычно интересовала такая интерпретация: есть что-то от деления, а что-то от термоядерного горения, - какое соотношение того и другого? Харитон употребляет терминологию - "водородность", или "термоядерность", бомбы, степень термоядерности.

Но представьте себе на минуту, американцы правы и наша конструкция возникла вследствие того, что мы чего-то поймали. Это была бы для нас огромнейшая сенсация! Ребята, вы - дураки, куда вы смотрели?! Из этого то-то-то следует... Вы знаете, наверное, терминологию некорректных задач. Когда вы производите прямое действие, ответ однозначен, но обратно - из ответа восстановить начальные условия, как правило, не удается. Поди, попробуй: какой-то осколок деления или даже комбинация, - из них сконструируй чего-нибудь. Если бы кто-то пришел и сказал: "Ребята, вот что следует", - это, конечно, носило бы характер сенсации. Все бы запомнили, все бы об этом говорили. Ничего подобного никогда не было.
 
 

В: Есть еще одна вещь, более простая, по-моему. Если бы эти анализы что-то дали, они дали бы в первую очередь то, что американцы литий не используют. Ведь лития у них не было в 1952 году, они испытали только в 1954 г.

О: Вы мне напомнили 1952 год. До самого последнего времени, когда для меня стала проясняться картина историческая, до 1989-90 гг., я был в полной уверенности, что в 1952 году они взорвали ту самую трубу Франк-Каменецкого, Зельдовича. Вроде того, что американцы богатые, подумаешь, нагромоздили, кубометры так кубометры, 100 метров так 100 метров, шарахнули, лишь бы произвести эффект. Так всегда была настроена внутренняя наша пропаганда. Всегда говорилось именно так, и никогда - по-другому. Я никого не хочу обвинять, в данном случае, может быть, это было предположение более или менее разумное, - но вот в этой же статье абсолютно четко сказано, что они взорвали "третью" идею, если говорить в терминологии Сахарова. Да, они ее взорвали на земле, но они все проверили и сказали, что мы умеем делать новую бомбу. В ней не было лития, вы правы, но в 1954 году они взорвали, т.е. на год раньше нас, нормальный боевой вариант водородной бомбы, только не сахаровский, а вот этот новый вариант. Они вообще не занимались сахаровской идеологией.
 
 

В: Это очень интересно. Я пытался это выяснить. Я говорил с Гансом Бете, спрашивал - почему. Они говорят, что сами идеи по отдельности - и использование лития, и использование сахаризации - у них уже были в 1946 году.

О: Может быть. Ведь сахаризация - это, в конце концов, очень простая вещь. Нужно было догадаться. Всегда, когда кто-то чего-то объяснит, становится просто, а на самом деле главное - придумать, сообразить, сказать об этом.

Немножечко про ФИАН. Он сыграл определенную роль в лице своих лидеров, Тамма и Сахарова. Были вовлечены другие люди - Романов, по-моему, уехал с ними чуть позже, Гинзбург помогал, сохранилась часть документов. Я видел их. Однако мне кажется, что иногда преувеличивается довольно значительно роль ФИАНа, а иногда даже раздаются разговоры, что здесь, в ФИАНе, сделали бомбу... Это, конечно, не так, и даже совсем не так. Но некоторые вещи очень важные были сделаны по ФИАНовской линии.

Неважно, рассматривается ли атомная или водородная бомбы: энергетический КПД пропорционален оптической толщине материала, т.е. произведению плотности на размер, эти величины входят в виде произведения. Например, критическая масса определяется произведением размера на плотность. Если плотность увеличить вдвое, то критический размер сократится вдвое. А поскольку он в кубе входит и умножается на плотность, - то масса обратно пропорциональна квадрату плотности. Если материал вдвое сжали, а у плутония, допустим, 10 или 11 кг критическая масса, то вчетверо изменилась критическая масса. Происходит огромная экономия в дорогостоящих материалах.

Основополагающая идея водородной бомбы - также хорошее сжатие материала. Как его организовать, это другой вопрос, но идея состояла в том, чтобы сжать материал как можно сильнее - тогда он сгорит полнее. Предположим, вы начинаете сжимать термоядерный материал тяжелой оболочкой. Она вначале стоит, затем начинает разгоняться и приближаться к центру, вещество достигает максимального сжатия, давление огромное, затем оболочка полетит обратно, вещество разлетится. В наиболее выгодный момент максимального сжатия вещество и должно загореться. Как видно, все время оболочка находится в стадиях ускорения, того или иного знака. А ускорение, как мы знаем по Эйнштейну, - равносильно тяготению. Поэтому при соответствующем знаке ускорения конфигурация становится неустойчивой, подобно тому ртути, которая лежит на воде и начинает проваливаться или по причине силы тяжести, или потому, что находится в поле ускорения. Когда легкая среда замедляет тяжелую, то это и есть эквивалент ртути на воде. Начинается неустойчивость. И тем больше она себя проявляет, чем больше сжатие.
 
 

В: Неустойчивость по отношению к форме?

О: Да. Вы видели когда-нибудь картинки: лежит ртуть, вы ее аккуратно налили, а потом из-за каких-то случайных причин - вздрагивания или там чего-то еще- она начинает проваливаться, иногда целый кусок отделится, упадет, вырастает такой хвост? Это типичная картина неустойчивости. Оболочка по отношению к легкому материалу то же самое на определенных стадиях сжатия. Чем больше сжатие, тем агрессивнее проявляет себя эта причина. Как только вещество перемешается, эффективно снижается плотность. Тем более, когда проваливается инертный материал - такие материалы на самом деле использовали, - то это вообще может быть беда: все перемешали, нет ни плотности, ни горения, ни температуры, посторонняя теплоемкость сюда подключилась, и непонятно, на что тратится энергия.

Когда возникают какие-то турбулентности, неустойчивости, теория оказывается необычайно сложной. И, главное, неоднозначная. Вот тут решающее слово было все-таки за ФИАНом. Конкретно - Фрадкин и Беленький. До сих пор я считаю, что они этой теорией дали какую-то возможность оценить, приблизиться к истине.

До сегодняшнего дня используем теорию перемешивания, мы вот сейчас занимаемся проблемой лазерного термоядерного синтеза - лазерами сжимаем термоядерные мишеньки, а там то же самое происходит, что-то перемешивается, и по непонятным причинам выход нейтронов в 1000 раз гуляет по сравнению с расчетным, сферическим сжатием. Видимо, причина - опять-таки в этих неустойчивостях, случайностях и невоспроизводимости. Мы пытаемся электростанцию сделать, - а если от случая к случаю начнутся колебания в 1000 раз?... Мы делаем так называемую безопасную станцию, а она в какой-то момент выдаст теоретическую мощность, и ничего не останется - ни от станции, ни от нас с вами. И невозможно доказать, что эта тысяча не реализуется. Статистика - огромная, мы раз в секунду собираемся взрывать, за три года 10 млн. раз взорвем. Статистика проявит себя обязательно. Поэтому эти вещи недопустимы. Надо хитрить, надо уходить к более надежным выриантам. Бомба попроще, правда...

Очень много экспериментов сделано; например, раскручивают просто ведерко на штанге с очень большой скоростью, - это и есть ускорение. Смотрят, фотографируют, когда начинает развиваться это явление, как выпадает тяжелая компонента. Уже среда другая - газовая, плазменная, - но качественно ничего не меняется. Много теории, экспериментов сделано, до сих пор продолжается эта работа, но, по-моему, по сравнению с тем, что сделали Фрадкин и Беленький в самом начале, почти ничего принципиальн нового не сделано. По крайней мере, я не вижу четкой рецептуры кроме того, что сказали эти люди. Может быть, по старости я этого не вижу: я тогда усвоил и воспринял это. До сих пор, если мне надо что-то посмотреть, отсюда кручусь, а новейшее все - это так, болтовня. Тут много людей, на самом деле, участвовало. Неплохо математику там в конце концов поставил, когда стали появляться машины, Н.Н.Боголюбов со своим окружением, В.С.Владимиров. "Васичек" мы его называли, он небольшого роста...
 
 

В: Лев Петрович, но, может быть, вернемся к тому, как Адамский стал вам рисовать общую картину...

О: Да, стал он рисовать мне эту картину. Сначала я их всех огорошил своей осведомленностью и, самое главное, откровенным высказыванием, потому что нельзя было называть, даже если ты знаешь, что ты занимаешься атомной бомбой, нельзя было произносить эти слова вслух.
 
 

В: Даже там?

О: Да, даже там. Это были "изделия", только "изделия". Все материалы были под псевдонимами всякими.
 
 

В: То есть в отчетах это писалось?

О: В отчетах обычно даже пропуски делались. А потом - отдельно, карандашом, чернилами. В печати этого не было вообще. Я видел отчеты, которые писал Курчатов, - тоже вставлял отдельные слова, термины, от руки.
 
 

В: Хотя эти слова - кодированные?..

О: Да, иногда кодированные. Если Курчатов писал вверх, то не кодировал, а мы кодировали. В условиях суровой секретности, подчас неясной, всякие штучки-дрючки приключались. Знаете Бориса Смагина? Он случайно потерял радиоактивный источник какой-то, обыскались, не нашли. По-моему, не столько беспокоил сам источник, ничего в нем особенно секретного не было. Скорее всего, - потому, что вообще это характеризовало человека или систему. К этому отнеслись крайне серьезно, дело завели, расследовали. В конце концов он вынужден был, по-моему, по этой причине уйти.

Со мной почти такой же случай приключился. Там были тетрадки, отрывные. Одни тетрадки были в обложках, листы все пронумерованы, и вы не имели права ничего с ними делать. Но были и отрывные тетради. У них была перфорация: когда напишете и отрываете, на корешках спецотдел должен расписаться, что они изъяты. Эти листы потом за теми же номерами скреплялись и превращались в отчет, большей частью - в одном экземпляре, пишешь на обороте: "Исполнено в одном экземпляре, от руки". А иногда под руками ничего не было или просто лень идти за той тетрадкой - писал в отрывной тетрадке, черновики, а потом приходил в спецотдел и говорил: "Мне эти листы не нужны. Давайте их оторвем, а вы распишитесь", - это на уничтожение, в ящик и в печку. Однажды я так пришел, а у нас в спецотделе один парень работал, которого потом по пьянке уволили. Я вырываю листы, отдаю ему - и забыл у него расписаться на корешках. Он принял у меня эти листы. Ну, забыл и забыл. Потом какое-то проходит время, я пишу уже отчет, а его в это время уже выгнали. Где он - неизвестно. Я прихожу, у меня начинают вырывать и спрашивают: "А где эти листы?" Я говорю: "Здрасьте, я же вам сдал", - и называю имя того парня. "Нигде он не расписался". И тут я вижу, что, действительно, не расписался. Главное, невозможно доказать теперь: а может быть, я положил их, сверхсекретные, в карман и передал... ? А может быть, кто-то прокрался в мою комнату, взял да и оторвал, а там не одна, а две бомбы были нарисованы, - и так далее. "Восстанавливайте, что там было". Во-первых, даже если я и восстановлю, навру, так сказать, - ну и что дальше? Ну, и у них тоже безвыходное положение, у этих деятелей: у них свое начальство, за этим обязаны следить. "Ну, давай, ищи этого Мишку, Гришку", - я уже забыл, как его звать-то. Я тяну время, не понимаю, где его искать в городе, где он живет. Вдруг он - наверное, какие-то свои дела до конца не сдал - пришел на работу. То ли он ко мне заглянул, то ли я его в коридоре встретил, - я обрадовался, как отцу родному. А он под хмельком был, идет, улыбается. Я говорю: "Ты меня в тюрьму посадишь. Ты вот помнишь?" - "Нет, не помню, да ладно, давай свою тетрадку, я тебе на всех местах распишусь."

С одной стороны, казалось, крайне жесткая система проверок, допусков; партийный, не партийный - колоссальное значение имело тогда. С другой - полупьяный: "давай распишусь", - а не распишется - легко можно попасть в тюрьму. Не знаю, может быть, меня простили бы. А то, что меня с работы уволили бы, - почти наверняка.
 
 

В: Это спустя какое время примерно?

О: Года два. Но еще был Берия - самые жесткие времена, когда нас не выпускали никуда.
 
 

В: Когда вы уезжали козу продавать?

О: Это не я. Это - Миша Шумаев, которого я на днях похоронил. Он уехал в Обнинск, фронтовик, на пенсию...
 
 

В: Вы упомянули Берию. А как вы воспринимали тогда свою деятельность? Насколько в широком контексте? Ну, вот, допустим, - испытания 1949 года. Произвело на вас впечатление?

О: Тогда я учился. В то время я не представлял, что там окажусь. Воспринял как хорошее достижение советское, все правильно, нельзя же только американцам... и все остальное. В общем, совершенно нормально, как все, с гордостью воспринимал.

Потом сам выезжал на полигоны. Это надо видеть, возникает чувство гордости, в общем-то. Смотри, какая силища, все мы умеем, все у нас получается как надо, ты делаешь очень серьезное, очень важное для страны дело. Только такое восприятие было в то время.

Я прошел ведь три точки. Арзамас и Челябинск я не разделяю. В 1955 г. я переехал в Челябинск, но - одна и та же система и того же рода деятельность. Потом, в 1978 г., начал работать в Институте Курчатова - вторая была моя точка, - и после смерти Легасова в 1988 г., т.е. еще через десятилетие, я перешел сюда. И я бы вам так сказал, - может быть, это отчасти связано с возрастом, - тема работы, жизни, идет по резко нисходящей. Насколько напряженная, серьезная, ответственная работа была там - и как снижались обороты в Институте Курчатова, и как еще больше здесь... Может быть, академический институт имеет другое назначение, но совершенно невозможно здесь достигнуть конкретного резуультата, сделать нечто практическое.
 
 

В: Из-за необеспеченности?

О: И из-за необеспеченности, и из-за характера людей - очень много разговоров и очень мало действия. Поговорит с вами любой - с охотой, а вот довести до конца - увольте, даже какое-то к этому пренебрежительное отношение.
 
 

В: И что же это такое - творческий потенциал или общая атмосфера? Там вам надо было выдать к такому-то...

О: Наверное, дело было в том, что там монотема была все-таки, все было подчинено ей, и поощрялось. Хотя, если сравнивать Челябинск и Арзамас, то только на первых порах это была действительно монотема, а потом Арзамас стал действовать значительно шире, затрагивая многие вопросы, которые впрямую не имели отношения к бомбам. Тогда как Челябинск продолжал идти монорельсом и вследствие этого, мне кажется, конкретно в бомбово-военной области достиг гораздо большего и обогнал конкурента.
 
 

В: А почему в Арзамасе шире? Люди более широкие?

О: Нет, это началось, когда тема исчерпала себя, я считаю. Я и то слишком задержался, мне кажется.
 
 

В: Тема исчерпалась в физическом отношении?

О: Пришла в насыщение. Раньше она потеряла интерес для Зельдовича, потом - для Сахарова в значительной степени, и это, несомненно, один из моментов, почему он переключился, так сказать. И у меня тоже было... У Сахарова гораздо серьезнее выражено, ответственнее. Момент реабилитации, что ли... Что, мы на самом деле хотели этими бомбами народ уничтожить? Огромный энтузиазм возникал, когда в Челябинске мы работали над мирным использованием взрывов. Очень много делали для этого. Это - целый класс бомб, совершенно других. Их особенность состояла в том, чтобы как можно меньше породить радиоактивности. Понимали, что только это сдерживает многие применения ядерных взрывов. Потому что если стоимость ядерного взрыва отнести к энергии, то она, конечно, намного дешевле, чем химическая. Использование ядерной энергии всегда связано с более или менее крупными проектами. Но они тоже нужны. Если бы не радиоактивность, взрывы нашли бы широкое применение, мне кажется. Поэтому настрой, когда мы делали мирные заряды, испытывали их, всегда был на то, чтобы как можно существеннее уменьшить радиоактивность, сделать так конструкцию. Очень хитрые моменты здесь появились.
 
 

В: И интересные в смысле научном?

О: Да. А главное - профессионально вы расширяли свой круг. Элемент реабилитации, как следствие воодушевления.
 
 

В: То есть идеи, что мы уравновесили, что не допустили мировую войну, - этого не хватало?

О: Не хватало. На первых порах она была сильна, а потом уже появились другие мысли, вольнодумство стало развиваться постепенно.
 
 

В: Надо ли ядерное оружие вообще?

О: И этот вопрос, конечно. Одна из причин моего ухода, например, из Челябинска состояла в том, что - правда, не в такой степени, категорической, как сейчас, - мне стало ясно, что абсолютно бессмысленными сделались испытания. И я писал большое письмо Славскому о том, что если мы как страна в одностороннем порядке прекратили бы испытания, то политическая выгода для государства была бы намного больше, чем те технические крохи, которые мы сейчас вытаскиваем в результате испытаний.
 
 

В: Это какие годы примерно?

О: Незадолго до моего отъезда, т.е. 1977 год. Меня уже стало очень раздражать, что испытания проводились ради испытаний, а не для дела.
 
 

В: Вы имели в виду подземные?

О: Ну, конечно. Тогда только подземные были. В свое время Сахаров сыграл большую роль в закрытии воздушных испытаний. В общем плане поступая правильно, у Сахарова, когда он общее беспокойство выражал по поводу радиоактивности атмосферы, есть значительные преувеличения. В конце концов, не так много было испытаний, поколебали немного атмосферу...
 
 

В: По отношению к естественному фону?

О: Мы знаем, что фон, предположим, от стен зданий, в несколько раз превосходит естественный фон, т.е. если вы выйдете подальше от домов , то уже тройку заработаете на этом. Если вы регулярно летаете на самолетах, свою троечку там получите. А если вы, по причине язвы желудка, начнете просвечиваться раз в год, то перекроете это во много раз, и т.д. Но не будем более трогать этот вопрос. Причина моего отношения к продолжению испытаний была чисто техническая. Я видел, как бы это выразиться поосторожнее, некоторую непорядочность.
 
 

В: Это, что, военные хотели доказать свою необходимость?

О: Военные хотели доказать, наши люди отчасти хотели доказать, что они - при деле. Мы же провели, грубо говоря, тысячу испытаний. Все борются, и русские, и американцы, - хотя бы одно испытание оставьте, два. Целая политика на этом строится. Американцы придумали отговорку: килотонные взрывы они могут фиксировать, полкилотонны - не смогут. Из-за этого сорвали полное закрытие испытаний в 1978 г. Потому что вроде бы нельзя доказать того, что не будут скрытные испытания ниже килотонны. Сейчас я говорю: ну, и что вы достигли? Проблематичных несколько испытаний какой-то оголтелый, и то с огромным риском разоблачения, провел бы на уровне полкилотонны, а вы их сотни сделали на уровне сотни килотонн. На самом деле - потом я только понял - причина вовсе не в этом, а в том, что нужно поддерживать некий тонус, уровень военных организаций. У них очень много сторонников, тот же военный комплекс в Америке, что и у нас есть, который искусственно пытается сохранить свою значительность.

Я вот так даже говорю: ну, допустим, мы такие умные, пренебрежем законами сохранения энергии, и сверхбомбу придумаем. Я мегатонну сделал, а ты - 10 мегатонн. Раньше бы тебе сразу - Звезду, две Звезды за это, тебя с плакатами носили, - а сегодня что? Да и так весь мир уничтожить можем десятки, сотни, тысячи раз, мы в таком насыщении уже находимся со своими 40 тыс. бомб, что абсолютно никакого значения не имеет, будет ли у вас еще десять раз. От Москвы ничего от останется от мегатонны, так же как и от 10 мегатонн. Это дураку, по-моему, ясно, и тем не менее все время идут упражнения на эту тему.

Ну вот, - я и написал тогда письмо Славскому, сказал: вооружите партию политическим мотивом, идем, дескать, на односторонние действия. Конечно, меня не послушали...
 
 

В: А что-то он ответил все-таки?

О: Нет, ничего не ответил письменно, и вообще никаких документов... Это мое письмо тут же засекретили. Никому не давали. Ребята, конечно, узнали. Там были откровенные вещи некоторые сказаны, связанные с устройством бомбы и т.д. Секретный был материал. У меня спрашивали, дай почитать, все-таки интересно, - я говорил: вон лежит в спецотделе, идите и берите. Запрет с самого верха пришел, отсюда, из Москвы - никуда не пускать.
 
 

В: Запрет знакомиться даже тем, кто имел доступ?

О: Да. Потому что он некоторый политический оттенок носил. Ну, так же, как сахаровские книги запрещали, то есть я не хочу здесь себя сравнивать, - просто, чтобы понимали обстановку. Тогда я и решил... У меня еще домашние дела так складывались: сын начал учиться в университете, молодежь,водку начал пить, какую-то телефонную будку разбомбил, его стали исключать из комсомола и из университета. Надо было на парня влияние какое-то, мать плачет - поедем в Москву, иначе наш сынок университет не кончит. И эта линия бессмысленности испытаний. Мне было тягостно, я не видел за этим никакого смысла, кроме очковтирательства. Чего-то делаем, а на самом деле ничего не делаем. Тем не менее с огромной трудностью я оттуда выбирался, и помог мне Славский. Я думаю - то самое письмо, потому что ведь тогда все определял даже не Славский, я был первым заместителем научного руководителя Челябинска. Это была номенклатура ЦК КПСС.
 
 

В: Забабахин был тогда?

О: После Щелкина Забабахин стал научным руководителем, а я был его первым заместителем. Забабахин, в общем, понимал: не хочешь, ну сколько можно держать. К старости дело идет. А ЦК КПСС уперлось насмерть. Тогда я стал давить на Славского, просил его, он мне тоже помог. Он был всесильной личностью, и он сумел преодолеть ЦК КПСС. Заключительный разговор перед увольнением со Славским был такой: "Знаешь, я тебя хорошо понимаю. Я тебя отпускаю. Уходи; единственное, что я требую, - чтобы ты остался в системе Минсредмаша. Сиди в Москве, где хочешь, выбирай, чего хочешь. Вроде бы Институт Курчатова для тебя лучше всего подходит". Я согласился.

Незадолго до моего отъезда из Челябинска была организована - случайное совпадение - математическая конференция, которая проходила на корабле, который ходил по Енисею из Красноярска. Мы должны были плыть до Игарки и обратно. Прилетели мы в Красноярск утром, а наш пароход отплывал вечером, и мы пошли гулять. В девять вечера отплытие, а часов в восемь я возвращаюсь, и мне кричат - капитан тебя уже раз десять по радио вызывал. Поднимаюсь к капитану. "Вас Славский разыскивает". Потом я выяснил - директор наш, генерал Ломинский Георгий Павлович, подсказал, как найти. Повонил Славский: "Где?.." Меня нет на работе, разыскивают, начинают узнавать, куда мог деться. Выясняется, что уехал на эту конференцию. В Красноярск позвонили, связь плохая. Все КГБ поднимало на ноги. Наконец, выходят на этот корабль, выясняют, что я там. Капитану корабля - немедленно его доставить. Я начинаю звонить по телефону, а там хитрая трубка такая, - какой-то рычажок, вы его пережимаете, и тогда можно говорить; отпускаете - можно слушать. Я все время путал - то ли нажать, то ли отпустить. Звонил в местное КГБ Красноярска. "Вас Славский очень разыскивает. Он приказал вам немедленно вылететь в Москву". Мне неохота. Уже крутятся лопасти пароходика нашего, я никогда не плавал, Норильск, Игарка... Я тогда говорю этому товарищу из КГБ: "А вы можете сделать вид, если вас будут допрашивать, что вы меня поймали, но когда пароход уже двигался по Енисею?" - "Да, - говорит. - Мне же важно сказать, доложить по службе, что я вам передал. Я не буду говорить, когда я вам передал, если меня спросят, я скажу - на пароход я передал ". Я обрадовался, а то ведь в аэропорт надо ехать, с билетами трудно, доставать надо, - а на основании чего, кто меня без очереди пустит... Не хочу я. Из Норильска вылечу, если будет подтверждение. Хоть в одну сторону, мол, поеду. Если будут приставать, я в Норильске еще дам телеграмму. И поплыли, нигде никакого шума нет, я проплавал, вернулся. Меня Ломинский ругает: "Вы чего же не полетели? Славский ведь вызывает!"
 
 

В: Сколько дней длилось плавание?

О: Три дня. Прилетаю в Москву. Вообще-то до того не бывало, чтобы я сел за телефон и Славскому стал звонить. Неудобно, это для меня слишком крупное начальство. Но если вызывает - другое дело, вроде бы я виноват. Спросил своих ребят, из главка нашего, как Славскому позвонить, набираю номер, там секретарь. Я говорю: "Вот меня искал..." - "Да, искал, не нашел", - мне секретарь его отвечает. Я говорю: "Ну вот я сейчас в Москве, мог бы к нему подойти". - "Сейчас спрошу". Потом отвечает: "Когда вы будете здесь, в Министерстве, - Славский сказал, пусть зайдет, если будет время", - такой был ответ. Я не стал тянуть с этим. И оказалось, он меня искал по поводу моего письма, по поводу того, что я увольняюсь. Я начал с того, что, мол, неудобно получилось, не так уж часто мы с вами разговариваем. Вы меня позвали, а я не смог. Он говорит: "Да ну, брось ты. Какая мне разница? Днем раньше, днем позже". Всю Россию поднял на ноги ! - а потом так спокойно: ну, завтра пришел бы...
 
 

В: Это 1977 год?

О: Да, 1977. Должен сказать, что мне Славский очень нравился, умный человек был. Он, так скажем, особой рафинированной интеллигентностью не обладал - и по-матерному пульнет, обычный его разговор. Но он - человек чести. Вот, как раньше были купцы. Если сказал, то это - точно...

Второй эпизод. Ведь я начал работать не в самом Институте Курчатова, а в Троицке, - там филиал Института . Меня Велихов туда пригласил. А с Басовым меня давно дружба связывала - по лазерам, по всяким термоядерным делам, чисто деловая, - Басов все время хотел меня перетащить к себе. Сделал первый шаг: он тогда был председателем общества "Знание", предложил мне стать его заместителем - на общественных началах. Мы тогда довольно часто с ним встречались. В то время один человек умирает. Он говорит: "Давайте, вас сделаем не общественным, а настоящим заместителем в обществе "Знание", и одновременно будете у нас, в ФИАНе, работать, на полставки”. Согласился. Тут закрутилось. Но это уровень очень высокий, Идеологический отдел ЦК КПСС, тогда я первый раз с Зимяниным встречался, он задачи рисовал передо мной, потом комсомольский лидер, Тяжельников. Это все идеологическая линия, так сказать, выстраивается. Все меня инструктируют, как да что. А Зимянин говорит - мол, ты мне нравишься, будешь работать, у тебя огромная ответственность по воспитанию и образованию кадров и так далее. Иди, садись, и с завтрашнего дня... Я говорю: "Можно считать, что я уже переведен? Я же в Институте Курчатова ". Он говорит: "Решен вопрос. Иди, работай с завтрашнего дня". Я пришел, докладываю, Басов всем меня представил. Мне кабинет выделили, 3-4 телефона. Один из них - вертушка, с Идеологическим отделом. Босс, одним словом. Сижу, а формального приказа нет.
 
 

В: По Средмашу?

О: По Средмашу уволить, а сюда принять. Но мне сказал Зимянин: "Будет ближайший секретариат должности утверждать, и я там буду. Это чисто формальное мероприятие, потому что вопрос решенный, - ну, а кто будет особенно возражать? Все спокойно". Ладно, - я только обдумываю ситуацию, как мне теперь в ФИАН проникать. А Зимянину я сказал, что работать буду наполовину. "Да, конечно, что там делать каждый день, через день будешь приходить - и то хорошо, и нечего там время терять особенно". Значит, я сижу, ко мне начинают женщины обращаться, жаловаться на партком, еще чего-то. Я начинаю разбираться, думаю, не влип ли я вообще: какая там наука, ничего похожего. Какие-то дрязги начинают проявляться... А приказа нет и нет.

А потом вдруг звонит мне Тяжельников и говорит: "Знаете, Лев Петрович, вам придется возвращаться в Институт Курчатова, - правда, в другую должность. Вы уже становитесь заместителем Александрова. Но в "Знании" не будете вы работать. Тут осложнения произошли..." Неудобно его спрашивать по телефону, что такое произошло.

Мой любимый Славский позже рассказывал, похохатывая: "Я как только услышал, - извините, - что ты в эти ебаные профсоюзы удрать..., - (Почему профсоюзы?...) - сказал, только через мой труп!... А ты - что, в самом деле, что ли, очень хотел?" Я начинаю мычать - чертего знает, где лучше, потому что я собирался в ФИАН, в Академию наук переходить. "Нет, я уже Анатолию [Александрову] сказал, иди, будешь работать в Институте Курчатова". Ну, так меня и перевели. Вот еще одна характеристика Славского, его влияние в верхах и решительность.

Начнем про другое. Когда началась сахаровская эпопея... это для вас, наверное наиболее интересно.
 
 

В: 1968 год?

О: Да, 1968-1969 год. Он уже не работает в Арзамасе.
 
 

В: Был ли для вас неожиданным этот его поворот - его статья?

О: Нет, для меня это не было неожиданным, в свою политическую деятельность он втягивался постепенно. Хотя он остался в Арзамасе, а я был в Челябинске, но связи у нас были все время. Хотя я с Сахаровым никогда прямо не работал.
 
 

В: Лично не общались?

О: Ну, "здравствуйте-здравствуйте", еще чего-нибудь. В Москве он уже занимается активной диссидентской деятельностью, начинается его преследование, появляются эти протесты, в том числе академический. Где-то начало 70-х годов.
 
 

В: Письмо 40 академиков - это 1973 год.

О: Где-то в это время... А у нас начальник главка - Цирков Георгий Александрович, талантливый и деловой человек. Он и сейчас внутри, в недрах Минсредмаша, занимается нашими, чисто военными делами.
 
 

В: Он, кажется, из Арзамаса?

О: Он и в Арзамасе был, потом был в Челябинске, коротко очень, потом его забрали в Москву, следом -- Захаренкова. Вообще кадры деловые поставлял Челябинск, в основном. В Арзамасе, считалось, диссиденты одни сидели: Альтшуллер, Сахаров... А у нас - деловые люди. Так вот, звонит мне Цирков и говорит (еще я там в Челябинске, и он по вертушке звонит): "Слушай, ко мне Славский обратился и говорит: ”Помоги что-нибудь придумать, как нам Андрея Дмитриевича нейтрализовать, чего сделать, меня ЦК замучило, ругают: “Кого ты выпустил? Не справляешься!?” Ну, посоветуйся с кем-нибудь, позвони там умным людям, может быть, чего-нибудь дельное скажут”. Я сразу про тебя вспомнил. Придумай и напиши мне, как бы ты поступил. Пиши от руки, не печатай и никому не говори".

Легко сказать - придумай...
 
 

В: А насколько вы тогда понимали позицию Сахарова - ведь она была неизвестна?

О: Ну, почему, - понимал. Я, во-первых, и статью читал, потом - в Министерстве книжка была, насчет интеграции...
 
 

В: "Размышления"?

О: Да, "Размышления". Только она какая-то была, по-моему, неполная и неаккуратно на машинке отпечатанная, очень неудобно было читать, но что-то такое было.
 
 

В: Он же первую рукопись по спецпочте отправил по инстанциям.

О: Вот она, наверное, была перепечатана в спецотделе. Мне давали ее читать, так что я был в курсе дела. Неожиданностью для меня не было. Кстати, толчком для Сахарова послужили испытания больших бомб, но об этом потом. Политическое созревание Сахарова шло медленно, только потом стал очень решительно отстаивать свою позицию. Тогда начали его поругивать, затем все сильнее. Наконец, кампания откровенная началась. Поэтому я понимал, почему обеспокоено начальство.

Я написал два предложения и очень жалею, что к ним тогда не прислушались. Может быть, это как-то изменило бы ситуацию. Потому что я, на самом деле, считаю, что если бы Андрей Дмитриевич хотя бы половину времени оставался прежним физиком Сахаровым, -- ведь он тогда все 100% политике отдавал, - то он бы еще очень много сделал полезного, чисто материальных вещей. У него дар был изобретательский. Вот я как разна это в своем письме и указывал.
 
 

В: То есть найти ему работу?

О: Найти ему работу. При этом я обозначал два разнородных пункта: один связывал с его отчасти политической деятельностью, но поворачивал ее в пацифистский уклон. Много, мол, непонятного в том, как все-таки поступать с ядерным оружием, надо ли его развивать, вести ли испытания, борьба за мир, что всему этому могут противопоставить, какие идеологические подходы. Мне казалось, что подобное, в конце концов, у него все время проскальзывало, - но теперь в более конкретном русле: не оставляя его, так сказать, одиночкой. Предложение: давайте создадим институт "Проблем ядерной войны", что-то в таком роде. Его поставим во главе, институт разовьет идеологию ядерной войны, оружия, появятся более четкие взгляды. Но все это будет под контролем! Это одна идея.

А другая, которая мне гораздо больше нравилась... Давайте попытаемся обыграть такой момент. Он, в конце концов, является , вместе с Таммом, родоначальником термояда. И вроде бы негоже, - почему корифей-то в стороне от благородного дела? Опять же, я знаю его характер - не очень-то коммуникабельный. Давайте создадим ему исключительные условия - ну, где хотите, может быть, даже лучше не в Москве, чтобы отсечь влияние, дескать, а где-нибудь, скажем, под Горьким. Создадим ему институт и скажем: "Андрей Дмитриевич, вам надоели военные бомбы, - но вот во всей неисчерпаемой красе ядерная энергия. Давайте, - конкурируйте с Институтом Курчатова, с другими институтами. В помощь набирайте кого хотите, вам пару выпусков из Университета придадим". Тут я немножко не то что лукавил, но писал это с воодушевлением, надеясь, что, может быть, если план состоится, сам туда попаду, потому что мне тоже бомбы надоели.

Вот такой эпизод, - но, повторяю, он ничем не кончился.
 
 

В: И у вас нет даже представления, пытался ли Славский?..

О: Не знаю. Ну, в общем, я хотел вам сказать, что беспокоился Славский очень - и за него, но, конечно, и о себе. Он все время говорил - “вот какая у меня шея, но и она не выдержит...”.

Такое, как видите, у меня было пикантное поручение...
 
 

В: А можно ли было влиять на то руководство?

О: Если бы Сахарову что-нибудь предлагали, он бы, наверное, написал. Хотя его в это время уже заклинило.

Я вам еще чисто житейские два эпизода с Сахаровым расскажу, уже по Академии. Один я не могу понять до конца, то ли это была некая демонстрация, то ли действительно он себя плохо чувствовал в чисто материальном плане в это время...

Как академик он мог входить в любые руководящие органы Академии. Но был наложен абсолютный запрет, ни в Бюро отделения, не говоря уж о Президиуме, - никуда не пускали. И вследствие этого он всегда оказывался при голосовании в счетной комиссии: все остальные могли по крайней мере претендовать, а он - нет. Я также в счетной комиссии - из-за секретности и членкорства. И вот, мы с ним несколько раз оказывались вместе, - считали.

Запомнился такой эпизод. Сидим с ним, стопка бумаги лежит на столе. Заканчивается голосование, он всегда был председателем счетной комиссии, оглашал результаты. Кончила работать счетная комиссия, и Андрей Дмитриевич говорит на полном серьезе: "Кажется, мы хорошо сегодня поработали. Я думаю, эту бумагу заработали". Берет и кладет ее в портфель: "Мне много сейчас бумаги для писем нужно". Я не могу разгадать - игра это идет, или действительно у него совершенно тяжелое материальное положение складывается, ибо сомнений в его природной щедрости нет никаких.

Второй эпизод. Он мне говорит: "Лев Петрович, у вас там, на Урале, колбаса есть?" - "Конечно, есть; она везде есть". - "Нет, вы меня не поняли". Я говорю: "Чего не понял-то: приеду в следующий раз, я вам привезу, хотите - килограмм, хотите - два. Вам сколько надо?" - "Мне очень много надо колбасы". Я говорю: "Ну, сколько? Пуд, два?" - "Ну, что-то в этом роде". Я говорю: "Ну, во-первых, физически не так просто пуда два колбасы-то доставить, потом как ее купить, как-то неудобно - два пуда". - "Нет, я думал - где-нибудь со склада, у вас какие нибудь есть возможности..." - "А вам зачем надо два пуда колбасы-то?" - "Знаете, я сейчас занимаюсь детьми заключенных, и нужно оказать помощь". Я говорю: "Это, конечно, очень благородно, но я не знаю...". Потом я ему сказал: "Если у вас какие-нибудь денежные затруднения, то..." - "Нет, нет, не надо ничего..."
 
 

В: Ну, он же во многом был не от мира сего...

О: Да, не от мира сего. Его свербило насчет этой колбасы в этот день, или в этот час, ему нужно было два пуда колбасы. Правда, я не видел, чтобы он еще кого-то об этом спрашивал. Тихонько так он мне говорит... Он почему-то решил, что в Челябинске легче в мешок свалить и сюда ему привезти эту самую колбасу. Хотя там самые обычные магазины, такие же, как везде.
 
 

В: Может быть, он имел в виду, что в зоне Средмаша...

О: Но он же знает, что и в Москве, и в Челябинске примерно одинаковые условия. В принципе, конечно, все можно было достать...

И - последний эпизод, который меня очень огорчил. Это уже когда Сахаров вернулся, наверное, уже стал даже депутатом. В общем, незадолго до его смерти. Мы сидели на общем собрании Академии. Почему-то он оказался сзади, я к нему подсел, тихонько разговариваем с ним. А подсел я умышленно: так я не стал бы, а это был 1989 год; я подсчитал, что Зельдовичу будет 75 лет. И я стал подбивать Сахарова, чтобы устроить серьезную научную конференцию в честь Зельдовича, и именно в Арзамасе. Я не могу различить его реакии на Зельдовича и на место. Я говорил в связке. И вот такой нервной реакции я от него не ожидал, потому что он - очень вежливый, интеллигентный человек. Но он мне ответил резко, - никогда так со мной не говорил: "Я никогда больше не переступлю Арзамас ". А у меня не хватило такта, чтобы на этом замолкнуть, я продолжал: да что вы, Андрей Дмитриевич, да как интересно, да в старые места приехать, да поглядеть, вроде того, напрасно вы так. И тогда он сначала отвернулся, а потом каким-то предлогом воспользовался, встал и ушел в другое место. Слегка покраснел он, я чувствовал, что он нервничает. И я до сих пор не могу понять - то ли он действительно не хотел туда ехать, то ли из-за Зельдовича он не продолжал этот разговор. По его “Воспоминаниям“ можно и то, и другое думать, потому что все-таки поддержки тогда в своей деятельности, по крайней мере явной, он никакой не получил... Он обижался на Харитона - потом у него с ним вроде наладились немножко отношения, - и на Зельдовича очень сильно обижался.

Но, Зельдович - другой человек, я не понимаю, почему тут надо обижаться. Не хотел он этой политикой заниматься, ему всегда была интересна совсем другая - научная - область, - незачем всех под свою гребенку грести.
 
 

В: Может быть, это отчасти с тем связано, что он считал Зельдовича единственным своим другом и думал, что он и все остальное будет разделять?

О: Да, наверное. У Зельдовича было беспокойство о своем спокойствии. Иногда вспоминаю, - он резко выражался: Ребята, вы там сами за собой следите, если влипнете, вытаскивать вас я не буду. Он сказал тогда по-другому: "Вам яйца отрежут, и я вас спасать не буду". Ну, и потом несколько раз - более мелкие случаи. Зельдович всегда свою аполитичность подчеркивал, отстраненность от житейских неприятностей.
 
 

В: В "Воспоминаниях" у Сахарова есть один разговор его с Зельдовичем о Тамме и Ландау. Зельдович говорит: "Знаете, почему Тамм оказался для дела полезнее, чем Дау? Потому что у Тамма выше моральный уровень". Сахаров интерпретирует это как “готовность отдавать все силы <<делу>>”. Но ведь и Ландау сделал много для проекта. Как вы это понимаете? Что имел в виду Зельдович в данном случае? Я знаю, его отношения с Ландау были не простые, но все-таки в данном случае - в чем моральные... Тамм ведь тоже ушел из проекта на ранней стадии.

О: Ну, как - на ранней? Когда они с Сахаровым закончили свою бомбу. Может быть, потому, что Тамм решился, приехал и конкретно действовал, а Ландау все-таки предпочел остаться в Москве.
 
 

В: Известно, что у Ландау - опыт совсем другой, тюремный. Недавно опубликовали его досье из КГБ, где он говорит, что этими работами он занимается только, чтобы защитить себя...

О: Может быть, это и было, может быть, вы сейчас и даете разгадку. Я не настолько знаю предмет. Ландау делал, чтобы от него отвязались, но душой он не прикипел.
 
 

В: Зельдович, значит, не понимал, что Ландау не хочет...

О: По-моему, он извлекал из него просто пользу, конкретную пользу - и все.
 
 

В: Известна фраза Ландау: "С сукой Зельдовичем дел не иметь!". Как Халатников рассказывал, Зельдович пытался втянуть Ландау в более широкие задачи, хотя тот вовсе не хотел. Непонятно: либо Зельдович был настолько увлечен делом, что он не думал о том, хочет Ландау или не хочет, или он попросту не знал. Ландау мог не говорить ему об этом своем отношении. Зельдович не был очень близким к нему.

О: Но Зельдович чувствовал, как умный человек. Он чувствовал, конечно, что тот уходит...
 
 

В: И пытался его как бы использовать против его желания?

О: Нет, - использовал, но в той мере, в которой тот шел. А тому нужна была какая-то реабилитация, что он - Ландау - не антисоветчик, чтобы к нему не приставали. Ну, поручили - и сделал. Дальше не хочет.
 
 

В: Тамм работал в полный накал, судя по всему.

О: Ну, полный накал - это условно. Он всегда работал в полный накал; но это не значит, что всецело над бомбами. Он продолжал свои задачи считать, обучал нас - совершенно великолепный человек Тамм - обучал нас в винт играть, бридж. Черри Бренди с ним впервые попробовал, тонкие другие хорошие вина, ликеры. Он был необыкновенно дружественный человек, великолепный рассказчик.
 
 

В: А ведь он от советской власти потерпел изрядно. В 1937 г. у него погибли младший брат, ближайший друг, который был замдиректора ФИАНа, и любимый ученик, Шубин. И тем не менее, судя по всему,...

О: Нет, нет, я ни разу не слышал ругани в адрес властей. Или он не считал нужным нам, молодежи, выражать это... У него никогда не проскальзывало. Я ни разу не слышал.
 
 

В: Никакого скепсиса по отношению... ?

О: Он никогда не занимался славословием. Это уж конечно. Но не он один, так было принято, ни Зельдович, ни Франк-Каменецкий, к Давиду Альбертовичу я непосредственно попал... Вот еще удивительно интеллигентный человек!

Как бы вас ни учили в университете, все равно вы приходите на работу - и чувствуете полную свою беспомощность, вы ничего не понимаете. Франк мне напоминает орла, который своему орленку все время приносит пищу и закладывает в клюв, возится, возится с тобой. Он прирожденный педагог был, любил рассказывать, показывать, объяснять доходчиво.
 
 

В: В ваше время он уже занимался астрофизикой?

О: Когда мы с ним работали, мы только водородной трубой занимались.
 
 

В: А были какие-то семинары? Где Зельдович рассказывал о научных новостях?

О: Всякий раз, когда он приезжал из Москвы, он обязательно рассказывал все, что он там видел. Другое дело, что он-то продумает все, а для нас - новенькая картина, половину не понимаем...
 
 

В: И не было такого, чтобы кто-нибудь увлекся какой-то из задачек, - или просто не было времени?

О: Ну, почему... Например, мы с ним вместе сидели и занимались диаграммами Фейнмана - тогда это было в диковинку. И действительно аппарат настолько формализован был и прост по сравнению с тем, что было раньше, - это для меня, я не могу очень длинных выкладок, я обязательно ошибаюсь. Мы выводили с ним формулу Кляйна-Нишины релятивистскую, вместе радовались, что проплыли от начала до конца. Приходилось сложные вычисления в две руки делать. Тогда я обучился этому ремеслу. Теперь-то забыл, в общем-то не пригодилось...
 
 

В: Но это - как техника, не как задача?

О: Да, это как техника.
 
 

В: И у Зельдовича тоже?

О: Нет, у него-то не только техника. Ему надо было, он потом на этой основе стал все остальное делать. А мне не нужно оказалось, кроме общего развития.
 
 

В: И вокруг вас люди тоже были целиком сконцентрированы на бомбовых делах, не отвлекались на чистую науку?

О: По-разному. Тот же Юрий Александрович Романов - он очень одно время преуспевал в бомбах и нейтронах. Наступает момент, когда надоедает эта техника и не видно ничего нового. Так и он начал заниматься всерьез общей теорией относительности. Можете его расспросить, он с удовольствием вам расскажет. Я, правда, ничего не понимал из того, что он говорил. Я пытался вытащить, чтобы он мне словами сказал, Эйнштейн написал, Фридман чего-то сделал, - а ты-то чего делаешь?.. Много пишет, пишет, довольно много сделал, опубликовал.

Человек преувеличивает, порой, свое значение. Хвалится, что лучше всех остальных чего-то сделал. Романов выступал на семинарах, но я ничего понять не мог из того, что он говорил, но это уже из моей биографии. Кстати, Сахарова тоже необычайно тяжело было понимать простому смертному.
 
 

В: Когда он излагал результаты?

О: Да, когда он излагал, предлагал... Вы, наверное, чувствовали и по Верховному Совету. Он необходимым, что ли, тембром голоса не обладал, заикался, останавливался, мямлил чего-то и т.д. В общем, он не оратор. Поэтому его нужно читать. Кстати, "Воспоминания" написаны великолепно, литературным языком. Я точно знаю, что не в состоянии так написать. Может быть, кто-нибудь ему помогал: стиль великолепный. Написано, по-моему, очень хорошо в литературном плане: ясным русским языком, все понятно. Другое дело - ты можешь с ним соглашаться или не соглашаться. С некоторыми вещами я, например, не соглашаюсь с ним...
 
 

В: По политическим или по оценкам людей?

О: Нет, в политические я не вникаю. Я никогда ему об этом не говорил, стеснялся... Вот сейчас будет сорокалетие Челябинска-70, я по этому поводу написал статью - не знаю, что с ней буду делать. Мне было интересно написать не просто, какие мы хорошие были, но я постарался по сути рассказать в каких-то рамках, что такое Челябинск-70. Так вот, во всех воспоминаниях - Сахарова, кстати, и Харитона - почти ни одного слова нет о Челябинске-70.
 
 

В: У Сахарова есть...

О: Я вам сейчас все скажу. С этого я начинаю свою статью. Естественно, Сахаров и Харитон представляют Арзамас. Естественно, что они пишут про него. Если бы ничего не было написано про Челябинск, то это один разговор. Но Сахаров в двух местах вспоминает.

Во-первых, у него есть такое место. Когда образовали Челябинск-70, многие пытались разгадать - а зачем это было сделано? Разные люди разными причинами объясняли. Я, например, считал, что в основном - стратегические причины. Куда-то подальше, и чтобы был второй центр, возник конкурент. Но у Сахарова другое звучание - если буквально говорить - создавали русский объект в противовес еврейскому.
 
 

В: Израиль и Египет?

О: Да, Израиль и Египет.
 
 

В: И вы слышали эти слова в самом деле?

О: Нет, до “Воспоминаний” не слыхал. Ссылаются на работников Министерства... Здесь же Сахаров говорит, что все начальство всегда по этой причине протежировало Челябинску-70. И далее приводит очень странный пример: Малышев был уволен с поста министра за то, что он недостаточно протежировал Челябинску-70. Значит, недостаточно ? Как же можно говорить, что правительство протежировало?

Второй момент... В 1961 г., 1962 г. уволен был Щелкин. Репрессирован, в некотором роде. Он же Трижды Герой все-таки - а его прогнали с работы. И никому ни разу не объяснили, из-за чего, что произошло.
 
 

В: А почему вы так уверены, что прогнали?

О: Ну, потому что я знаю, как он с огромной неохотой уезжал оттуда, - я с ним разговаривал, он же был наш научный руководитель. Он очень жалел, что уезжает. Формально, может быть, из него и выколотили заявление: вопрос уже бюрократический. А то, что он был уволен, - у меня никаких сомнений. Вот когда концентрируется внимание на одном моменте, русско-еврейском, и ничего больше - то это равносильно тому, чтобы сказать: помогали не по делу, а просто потому, что они - русские. Потому что в Министерстве засели шовинисты и т.д. Это меня и побудило написать. Я пытаюсь показать, что и дело все-таки делалось, и успешно. Кстати, освещение русско-еврейского “антогонизма” тоже, конечно, неточно: и там русских было достаточно много, в том числе в руководстве, и здесь были евреи. Были лишь оттенки - там побольше, тут поменьше, - но такого уж строгого разделения никогда не существовало.

Второе место в “Воспоминаниях”, которое хотел затронуть: известный конфликт, когда Сахаров приехал к нам, в Челябинск-70. Один-единственный раз Сахаров был у нас. Он приехал в связи с тем, что мы затеяли испытание бомбы, которая, как он считал, являлось дубляжом их бомбы и поэтому, чтобы не усиливать загрязнение атмосферы, полагал, что надо одно из испытаний отменить.

Много здесь А.Д. не договаривает. Все началось с того, что в Арзамасе придумали - тоже, на мой взгляд, от некого безделья или кризиса тематики - супербомбы. У Сахарова так красочно по этому поводу написано. Когда он обсуждал супер-взрыв и искусственную “цунами” у берегов Америки с контр-адмиралом Фоминым, тот сказал - я руки не буду грязнить... Вспоминает Хрущев, как он разговаривает с сенатором по поводу этих же бомб, а рядом дочка сенатора была, которая заплакала... В общем все краски Сахаров дает, все понимает...И тем не менее сам это придумал. Без цели, без идеи, куда это употреблять тогда. Потом была придумана эта торпеда. По поводу которой Фомин-то и выражался.

Мы сидим там у себя, в захолустье, и видим - начальство все на ушах стоит, что министерское, что ЦКовское, что Славский, что Хрущев... Ну, нас, откровенно, берут завидки. Вроде бы мы становимся какими-то второстепенными, - а мы уже привыкли к некоей своей роли более серьезной, в серию кое-что сдали, кое-какие крупные работы сделали к этому времени. Неохота нам в стороне оставаться. Тогда мы стали придирчиво смотреть - а что они делают? Раньше - вроде не наше дело. И тут же увидели, что они делают не лучшим образом. Зачем переусложнять, давайте попроще. Все сосчитали и стали готовить к испытанию свой вариант бомбы. Перед испытаниями идет Технический совет в Министерстве. Это обычно. Мы докладываем свой вариант, у него меньше мощность, но он жестко привязан к ракете. Сразу стали на деловой путь.

Я рассказываю и начинаю их ругать, что "у вас все неправильно, это никому не надо, исполнение техническое плохое и так далее. А нужно делать так-то, так-то." Тогда Сахаров - тут очень трудно определить, где правда, где неправда... Он начинает говорить: они тоже думали на эту тему, вот у них Козлов давно предлагал. Я тогда ему говорю: "Ну, Андрей Дмитриевич, если вы все понимали, зачем же вы тогда по своему делали, если так - проще, лучше?". “Считайте, что я виноват, не дооценил предложение Козлова ". Я говорю: "Ну, мы тогда ни при чем здесь, мы делаем свой вариант".
 
 

В: Речь шла о том, чтобы выбрать один из них?

О: Нет, сначала речь шла о 100 мегатоннах, потом мы поменьше стали делать, учитывали, что ничто не могло доставить к цели большую. Только если снабдить подводную лодку, которая 10 тыс. тонн водоизмещения, - туда она влезала. Что только с ней делать?.. А здесь - нормальная, боевая; большая, - но для ракеты, укладывается в разумные рамки. Здесь уже серьезный разговор начинается. Кстати сказать, на это место мы потом десять мелких посадили - это уже другой разговор, об РГЧ - раздельных головных частях.

После Совета в Арзамасе форсированно стали работать, потому что вроде как их тема - они задумали супербомбы. Стали в некотором роде нас повторять. Таким образом возникло два варианта одинаковых бомб - близнецов по своим техническим, весовым и т.д. характеристикам. Мы считали себя правыми, потому что мы начали, официально изложили. Мы не скрывали, что хотим, чтобы какая-то доля внимания к нам тоже была обращена, в том числе со стороны высшего руководства.

Вот тогда приехал к нам Сахаров. В босоножках и галошах - как сейчас помню, - а осень такая мокрая... Приехал нас уговаривать, чтобы мы отменили свое испытание. Мы ему говорим: "Андрей Дмитриевич, но мы же все уже сделали, подготовили; в конце концов, мы же начинали этот вариант-то". - "Так что нам тогда - свой отменять?" - "Ну, конечно, - мы говорим, - отменяйте. Зачем же вы стали повторять нас?". Он - с такой обидой: "Ну, мы же эту линию, придумали. Зачем же два похожих экземпляра делать.” Говорим: "Отменяйте, - если вы считаете, что они идентичны, отменяйте свой, мы-то при чем". Он страшно разобиделся. И вот эта обида прошла через его "Воспоминания".

Далее история сложилась таким образом. Мы, конечно, не собирались отменять свои испытания, повезли и испытали свою бомбу. Еще один момент, сильно искаженный в книге Сахарова. Как всегда, когда уже окончательная привязка к ракете состоялась, выявились вдруг резервы, немного веса, - если соотносить к общему весу, то процентов пять примерно. Нам говорят: Ну, ребята, зачем центровку ракеты менять, у них - ракетчиков - свои проблемы. Возьмите столько-то килограмм. Ну, мы и положили, недолго думая, - это было за две недели, по-моему, уже поезд отходил с бомбой. Потом это дало основание Сахарову заявлять, что мы перетяжелили свою бомбу,тогда как у них бомба мощнее. Насчет "мощнее" - понятие условное, поскольку измерения в пределах точности - 5% - всегда “гуляли”.

Все это дало Сахарову основания говорить, что они сделали бомбу намного качественнее: это у него проходит красной нитью. После того, как наши испытания прошли, - он пытался отменить свое. Это действительно было. Предпринял героические усилия, звонил Хрущеву... Кстати, - к вопросу о том, кто влиял на правительство, кто кому протежировал и все остальное. Да у нас просто ни один человек этой возможности не имел - Хрущеву позвонить или пойти куда-то в верхние слои, - никто, включая Щелкина. Он, по-моему, выше Оборонного отдела ЦК КПСС никогда и не поднимался.
 
 

В: С чем это связано?

О: Разные люди, разное положение. Ведь Сахаров был национальным героем, за создание водородной бомбы, Харитон - руководитель всей программы, они вдвоем и к Берии ходили, и позже к Хрущеву. Это для них - не то что обычное дело, но, во всяком случае, они эту возможность имели. Поэтому и влиять они могли гораздо сильней, чем мы. После Щелкина, Забабахин вообще почти не ездил, очень скромный и порядочный человек был.

Сахаров звонил Хрущеву в Алма-Ату, того вытаскивают с заседания, он злится, отказывает. Остановить второй взрыв не удалось. Короче говоря, здесь Сахаров, мне кажется, разочаровался уже совсем. Его настроение перенеслось на строй, на управление...
 
 

В: Что не могут понять такие простые вещи?

О: С одной стороны, не хотят понять простые вещи, не идут навстречу по политическим мотивам. С другой стороны, наверное, его подводит некоторая самоуверенность, внушившая ему, что он многое может. Его действительно во многом слушали, а здесь он получает прямой отказ: не лезь не в свое дело. Для Сахаров - это начало антиправительственных настроений. К тому же его начинает мучить совесть о бессмысленном радиоактивном заражении атмосферы. Реально мучает, - не то что он это выдумывает. Еще до того 20 мегатонн взорвали, выпустили грязи тоже непонятно для чего. У него начинает происходить нервная борьба, он начинает задумываться, что может быть вообще все бомбы не нужны, начальство некомпетентное и необходимо интегрироваться с капитализмом, а не воевать с ним. Он начинает совершенно отчетливо и полностью отходить от всякой техники.
 
 

В: Но получил он Звезду за это.

О: Только за технику. Тут тоже идут искажения, чисто ФИАНовские искажения... Ведь Звезду не дают за то, что ты борешься за мир или за прекращение испытаний, вопреки мнению руководства, - а дают за то, что ты сделал бомбу, и только за это: самую большую, про которую Хрущев имел возможность сказать два слова на Съезде или где-то еще, что у нас есть и 100 мегатонн, и сколько хотите. Он получил третью Звезду именно за бомбу, которая была сделана в одном экземпляре. Муляж стоит в музее, может, вы видели фотографию. На ее фоне - Харитон.
 
 

В: А от вас никто не был награжден?

О: Помельче, ордена. Я получил орден какой-то очередной, Забабахин получил. Героя за эту эпопею получил, вроде бы, один Сахаров. Я получил Героя по итогам пятилетки - "за выдающиеся заслуги", в 1966 г. А это - 1961 год. Но за это время мы успели уже много другое сделать.
 
 

В: У Сахарова есть фраза, что он эту самую бомбу большую придумал только для того, чтобы показать бессмысленность увеличения.

О: Это, мне кажется, некая игра. Возникают непроизвольные искажения, свойственные любому человеку. Возьмись любой из нас написать, всегда будут субъективные оттенки и преувеличение своей роли, тем более когда она культивировалась, и, между прочим, всеми слоями, сверху донизу.

Если говорить совсем откровенно, то, думается, ореол сахаровский был придуман, отчасти, как раз для национального противопоставления в руководстве объектом.
 
 

В: Кем придуман?

О: Начальством.
 
 

В: Чтобы Сахарова выделить?

О: Да, и несколько отодвинуть еврейскую прослойку в лице Харитона, Зельдовича, Цукермана и др.
 
 

В: То, что его сделали академиком сразу?

О: Да, вообще, огромнейший шум вокруг. Хотя не так уж все очевидно было даже в ту пору, так ли велико достижение.
 
 

В: Я слышал, что Игорь Евгеньевич не в восторге был оттого, что Сахарова, минуя членкоры, сразу в академики. Что это нарушение...

О: Ну, конечно, и это.
 
 

В: Зельдович еще не был, а Сахаров был...

О: Хотя, конечно, первые бомбы были, на мой взгляд сложнее. Вся организация заводов, проверок многочисленных, освоение новых веществ и т.д.
 
 

В: Лев Петрович, а были у вас какие-нибудь проработки, связанные с запретом испытаний? Давали ли вам какие-то поручения? Сахаров пишет, что он писал докладные записки, обосновывающие возможность запрета испытаний в трех средах?

О: Нет, у меня поручений не было. Я вот вам только одно упомянул, где я сказал, под занавес уже, что вообще считаю испытания бессмыслицей. Мне, конечно, начальство местное простить этого не могло. Славский, видимо, разделял эти позиции внутренне, а начальство другое, Захаренков, Цирков, которые курировали программу испытаний внутри министерства, очень обиделись:"Тоже мне нашелся умник...!"
 
 

В: А кто, интересно, были эксперты, давшие оценки этому договору? Кроме оружейников вроде никто и не может по-настоящему понимать, оценить.

О: Не знаю. Думаю, что здесь действительно была большая, может быть даже выдающаяся роль Сахарова. Его послушали.
 
 

В: Он пишет: “Я горд, что был одним из инициаторов”.

О: Да, я думаю, он здесь прав.
 
 

В: Он же пишет, что Адамский обратил его внимание на...

О: Что бы Адамский там ни говорил, его бы никто не послушал. Это опять та же линия: Сахарова уже сделали фигурой, и он имел возможность влиять на обстановку. До тех пор, правда, пока он в колею попадал, а когда он своей тропкой пошел, да еще антисоветчину развел, с капитализмом под ручку захотел ходить, все кончилось сразу.
 
 

В: Вы не думаете, что такая его перемена роли была следствием того, что он понимал, что только он один может повлиять?

О: Отчасти это было у него. Он об этом, в общем-то, пишет, гордится этим. Наверное это правильно. Но не надо забывать, что к этому времени, в 1965 году, он уже привык к своей выдающейся роли.
 
 

В: Мне не понятно, как она ему не стала скучновата. Почему он так поздно вернулся к науке...

О: У меня впечатление, что он не вернулся. При его потенциале он не вернулся к науке.
 
 

В: Но сам он пишет, что когда написал первую статью вслед за Зельдовичем, это "вернуло мне веру в мои силы как физика"

О: Я в статье о Зельдовиче описал разговор, который мне очень запомнился... потому что я не ожидал этого ответа. Я думал, что Зельдович начнет мне насчет астрофизики, еще чего-то, когда я его прямо спросил: За все время работы о чем у вас сохранились самые теплые чувства, память затронули?

Он мне ответил: "Когда мы работали вместе над “проблемой”", тот период, взрывной, так сказать. У него он тянется дальше, из химфизики, от всяких взрывчаток. Сказал, что он мечтает вернуться к старым делам, написать монографию. Но неожиданно умер, жаль.
 
 

В: Это же не по научным результатам, а по накалу творческому, что ли?

О: Нет, и по научному. Я вам немножко рассказывал про трубу. Там очень тонкие на самом деле явления, например тонкие радиационные эффекты. Система была совсем не проста для расчета. Она в чем-то смыкается с астрофизикой.Это очень интересная физика, и сложная, сюда же приыкают термоядерные реакции, среда куда-то движется. Надо постараться рассекретить эти вещи. Там Компанеец тоже работал.

Как-то я встречаю Б.Иоффе, из ИТЭФа. Мы с ним поспорили слегка, а потом он говорит мне: "Вы знаете, что мы вместе с вами и Зельдовичем делали трубу?" "То, что я делал с Зельдовичем, я знаю". Он говорит: "И я здесь в Москве ее тоже делал". Удивительная вещь: я начинаю тяготиться, отходить от того, что я когда-то эти бомбы делал, а многие люди, которые как бы краешком этого коснулись, почему-то с огромной гордостью начинают говорить: "Мы тоже..." . Чего тут хвалиться, не знаю.
 
 

В: Лев Петрович, не посоветуете ли вы мне кого-нибудь еще, с кем можно побеседовать?

О: У меня нет никого здесь. Вам надо попасть туда: и в Арзамас, и в Челябинск..
 
 

В: А там кроме Дмитриева?

О: Ну тот же Адамский. Он хорошо историю знает всю, интересовался ею. Он, главное, любит все это. Он мне рассказывал, например, но лучше это у него узнать, как он был на 50-летии Сахарова. Он много беседовал с ним, весьма любознательный товарищ, историю великолепно знает. И Сахарова хорошо знает.
 
 

В: Хотя он был в группе Зельдовича?

О: Да, но ведь после того, как мы прекратили свою трубу, а они свою "слойку", на рубеже 1953-54 гг. все перемешалось. Этому способствовала смерть Сталина и Берии. Когда делали новые бомбы, то в едином русле.
 
 

В: В один отдел слились?

О: Начальство осталось, но уже не было никаких секретных границ. Все делали одно и то же. Поэтому очень быстро продвигались.

После этого Зельдович довольно рано уехал, Франк уехал в 1955 г.,в институт Курчатова, а Зельдович, по-моему, вскоре после этого. По крайней мере, по существу уехал, наведывался, может не уволился сразу, наезжал, но уже фактически не работал. Поэтому все внимание того же Виктора Борисовича было сосредоточено, если говорить про начальство, на Сахарова.

Коля Дмитриев вам вряд ли понравится, если вы его даже увидите. У него весьма оригинальные взгляды на политику.
 
 

В: Я знаю, что он очень правых взглядов стал.

О: Главное, они не совсем четкие, даже странные, без стремления понять, может в чем-то права и другая сторона Мне трудно с ним вести политический диалог. Он пытался несколько раз меня вызвать на разговор, вначале говорили чего-то, но я понял, что ничего... И теперь, когда он пытается, я стараюсь ускользнуть. Ну кто там еще? Трутнева можете расспросить, он много знает, конечно, тоже интересуется этими вещами Его даже можно перехватить в Москве. Конечно, очень много знают интересного, но только будут ли разговаривать чиновники в Министерстве, тот же Цирков. Цирков, конечно, крайне осведомленный человек, все он знает. Но как он будет раскрываться, я не знаю.
 
 

В: Меня особенно интересует материал вокруг запрета испытаний, роль физиков.

О: Это вам лучше всего пояснит Министерство. Наверное, с удовольствием расскажут. Михайлов, естественно, - очень осведомленный человек.
 
 

В: Вы думаете, материалы испытаний проходили через Циркова, через его главк?

О: Несомненно. Я не то, что думаю, я знаю. Крупными испытаниями, которые на Новой Земле велись, часто командовал Цирков. Он был одним из лучших руководителей, его хвалили за простоту, человеческие качества. Некоторые очень формально исполняли роль, лишь бы покомандовать, а у него этого нет.
 
 

В: Он вашего поколения, примерно?

О: Чуть старше, лет на пять. Ему за 70, но он очень молодо выглядит. Многие в Министерстве дорожат местом, придавлены системой: "Скажу, а вдруг это как-то отразится..." Естественно, что некоторые беспокоятся о своем положении просто по возрасту. А вдруг кто-нибудь накапает? Что ты болтаешь, кто тебя просил? Это мы уж, что с нас возьмешь...
 
 

В: Но ведь и сам Сахаров вел себя очень сдержанно, на редкость, будучи совершенно диссидентом. Боннэр говорила, что даже само слово Саров, место, где он работал, она узнала только в последние годы жизни...

О: Как-то я был в Горьком. Там тоже есть предприятие Средмаша, это было давно, Сахаров был в то время в ссылке в Горьком, наверное, в начале 80-х годов. Я там был в учреждении, которое располагается недалеко от дома, куда поселили Сахарова. Когда я шел по Горькому в сопровождении директора, он вдруг говорит: "Посмотри на этот дом". Я посмотрел. "Вот окна.. Сахаров здесь живет". "Тогда стой, - отвечаю, - я пойду хоть поздороваюсь". А он: "Ни в коем случае, и тебя неприятности, и мне заодно ". Так и не пустил, вцепился: "Там сидят два гаврика в подъезде, они тебя все равно не пустят."

* * *

(Из рассказа на ходу)

На полигоне после очередного испытания приносят Ю.Б.Харитону некие технические записи с осцилографа, по результатам, на пленке, еще мокрые. Присутствовавший при этом маршал Неделин посмотрел и говорит: "Хреновые у Вас фотографии делают. Завтра покажу свои." На следующий день достает целую пачку цветных фотографий. Там в основном красивые женщины в совершенстве своем первозданном. Рафинированный Ю.Б. не знает, что сказать, только ушки краснеют, а Неделин хохочет громко, по-маршальски. Шуточки, черт возьми.

Hosted by uCoz