Юрий Александрович Романов
Беседа с Г.Е.Гореликом 11.11.1992
В: Не могли бы Вы рассказать о своем пути в физику, в ФИАН?
О: Физикой я заинтересовался еще в школе. Помню учебник Иоффе, по которому постигал основы взрослой физики. Учился я в Москве, а закончил школу в эвакуации, в Челябинске, в 1942 г., сдав за 10-й класс экстерном. Мне тогда было 16 лет. Поступил на физический факультет МГУ в Свердловске, в 1943 вернулся в Москву и, поскольку подходил призывной возраст, поступил в Авиационный институт, дававший отсрочку от призыва. При этом продолжал учиться и в университете. В МАИ со мной учился В.Я.Файнберг, вместе с которым через два года мы перешли в только что открывшийся МИФИ.
В МИФИ нам преподавал И.Е.Тамм. Однажды я попросил у него задачку и он дал довольно хитрую, на учет теплопроводности при сварке высокой частотой. Я исчез и через две недели принес решение. Мне кажется, что именно тогда И.Е. меня приметил. Он посоветовал мне делать дипломную работу у Блохинцева. После окончания ВУЗа, летом 1948 года я поступил в аспирантуру ФИАНа и сразу оказался в группе Тамма по разработке термоядерного оружия. Работал в одной комнате с А.Д.Сахаровым, который сразу же завоевал в моих глазах большой авторитет.
В: ФИАНовской работе по бомбе предшествовала "заявка" четырех авторов (Гуревич, Зельдович, Померанчук, Харитон) 1946 г.
О: У меня в последнее время сложилось впечатление, что это была не оригинальная работа, а скорее отклик на информацию, полученную от разведки. О Фуксе и его роли в получении информации я узнал в начале 60-х годов от Н.И.Павлова, который тогда работал начальников главного управления по оружию Министерства. Сообщенное Фуксом направление исследований по водородной бомбе, оказалось тупиковым, и эти работы вскоре были прекращены.
В: Что, по-Вашему, двигало Таммом в самом начале - "интересно", "важно"?
О: В момент, когда И.Е. получил поручение Курчатова, он находился в довольно угнетенном творческом состоянии. Его идея в теории ядерных сил, на которую он возлагал большие надежды и потратил изрядную энергию, не привела к ощутимому продвижению. И он был настолько этим угнетен, что просил дать ему какую-нибудь хорошую задачку, чтобы отвлечься. Блохинцев предложил ему задачу о ширине ударных волн. И.Е. ей с удовольствием занялся и сделал.
Поручение Курчатова было для И.Е. очень благотворным и в социальном смысле. До того его практически не допускали к атомному проекту, если не считать его работы в МИФИ по подготовке физиков-ядерщиков. А ведь Курчатов собрал весь цвет советской физики. Кроме того, репрессированный брат (я этого не знал), несостоявшееся избрание его в академики в 1946 г., - все это, конечно, омрачало его социальное самочувствие. Что касается его социальных взглядов, то думаю, что он принимал, и даже горячо, социализм в его Ленинском понимании и понимал также степень последующей злокачественной эволюции строя. У него было очень сильны патриотические чувства и он считал, что в тогдашних реальных обстоятельствах создание водородной бомбы определяло суверенитет родины. Поэтому он принял поручение Курчатова с энтузиазмом.
В: Какова была роль Тамма в ФИАНовской группе? Ведь особых изобретательских наклонностей у него, кажется, не было?
О: Его широкие и фундаментальные знания, исключительные способности методиста делали очень ценным участие в обсуждениях, в развитии идеи, в доведении ее до кондиции. Он прекрасно чувствовал подводные камни, сложность "береговой" линии, к которой надо было довести корабль научной мысли.
Кстати сказать, я убедился, насколько важным - даже на технически продвинутых стадиях термоядерного проекта - было фундаментальное физическое образование. Инженеры - даже очень хорошие инженеры - в этой наукоемкой технике слишком были готовы фантазировать, но из-за отсутствия глубокого понимания фундаментальной физики не могли всерьез ориентироваться в этой области.
Кроме того, что И.Е. был замечательный методист, он был еще и "мечтатель", в отличии, например, от сурового прагматизма Ландау или математически мощного трезвомыслия Фока (кстати, Ландау принимал активное участие в разработке проекта, а Фок, хотя непосредственно не был включен, но я помню, что с ним консультировались по ряду математических проблем в ФИАНе). В такой грандиозной проблеме, как термояд, физик-мечтатель был очень необходим.
В: Скажите, а как происходило перемещение на Объект?
О: Сахаров очень быстро предложил свою идею "сахаризации", в начале 1949 года В.Л.Гинзбург предложил свою идею "Лидочки". И было решено переместить группу на Объект. Согласия ни у кого не спрашивали, уклониться от переезда удавалось только по очень уважительной причине: у Гинзбурга - ссыльная жена, у Беленького - очень плохое здоровье. Но я бы не сказал, что Сахаров и другие поехали из-под палки. Все-таки речь шла о возможности довести до конца начатое собственное дело, считалось что на это понадобится года два, не больше, а потом можно будет вернуться. Кроме того, на объекте материальные условия были гораздо лучше. Я, например, после своих аспирантских 800 руб получил там сразу должность научного сотрудника и 3000.
В: А каков был состав и структура теоретической группы в начале 50-х? Чем интересовались кроме бомбы ? Фундаментальная физика? Астрофизика? Семинары ?
О: В составе группы Тамма вначале было человек 8: его правая рука - Сахаров, правой рукой Сахарова был я. В группу еще входили Ю.Н.Бабаев, М.И.Шумаев, В.И.Ритус, Г.А.Гончаров, В.Г.Заграфов, Р.М.Зайдель, Б.И.Козлов, И.А.Курилов, - почти все они стали впоследствии докторами наук. Другой группой теоретиков руководил Зельдович. Туда входили Е.И.Забабахин, Е.А.Негин, Ю.А.Трутнев, Л.П.Феоктистов, Г.М.Гандельман, В.Б.Адамский, В.Н.Родугин, Н.А.Дмитриев и др.
Работали очень много, на другую физику времени и сил не оставалось. О состоянии открытой науки главным образом информировались благодаря Тамму, Зельдовичу, которые, приезжая из столицы, рассказывали собравшимся о научных новостях.
В: Когда Вы защищали диссертацию?
О: 1952 г. я защищал кандидатскую диссертацию, придумал эффективный способ расчета критической массы. При отсутствии ЭВМ, тогда были необходимы пусть не очень точные, но достаточно простые методы. На объекте своего Ученого совета еще не было, и я защищал на совете И.В.Курчатова, в составе которого было около 5 человек, зато все академики. Докторскую степень мне совет И.В.Курчатова присвоил без защиты диссертации в 1958 г.
В: За некоторое время до испытания 1953 г. на объекте появились М.А.Лаврентьев и А.А.Ильюшин...
О: Судя по всему они прибыли, по инициативе высшего руководства. Ходили разговоры, что в случае неудачи испытания они должны были заменить руководителей института. Особую активность проявлял Ильюшин, он написал какую-то официальную бумагу, в которой доказывал неизбежную неудачу испытания. В день испытания Ванников вызвал его к себе и попросил пояснить его доводы. Ильюшин произнес горячую речь, после которой услышал: "Знаете, Ваши опасения оказались неосновательны, - испытание прошло сегодня вполне успешно".
В: По поводу 3-ей идеи ходят разные слухи. Что она появилось слишком внезапно, что была какая-то микроподсказка?
О: Идея № 3 рождалась весной 1954. Началось с того, что АДС собрал теоретиков и изложил свою идею о высоком коэффициенте отражения импульсного излучения от стенок из тяжелого материала. О некоторых основополагающих соображениях АДС сказано в моей статье в журнале "Природа". В развитии третьей идеи существен вклад Зельдовича и многих других сотрудников института.
У этих двух выдающихся теоретиков - Сахарова и Зельдовича - были очень разные "способы мышления". Сахарова отличала изобретательность и глубокая проницательность, а Зельдовича - очень "проворное" мышление и высокая эрудиция. Эти ученые создали исключительно творческий климат; институт осиротел после их ухода в конце 60-х годов.
В: Предшествовала ли 3-ей идее какая-нибудь "подсказка"?
О: Вообще, любому открытию что-нибудь предшествует. Говорили, что на каком-то высоком совещании А.П.Завенягин [зам. Ванникова] - человек острого ума - сказал: "А вы окружите слойку атомными бомбами"... Но даже если это действительно было сказано, расстояние от такой "подсказки" до настоящей 3-й идеи очень велико, и этот большой путь был пройден сотрудниками института самостоятельно и очень быстро. Прежде всего предшествовало формирование отечественного высококвалифицированного научного коллектива. Мне неизвестно о каких-либо серьезных сообщениях разведывательного толка. Однако динамика развития идеи была такова, что трудно в это поверить. Путь развития 3-ей идеи совершен с большим творческим накалом и подъемом и учитывая опыт предыдущих разработок достаточно быстро.
В: Не могли бы Вы сопоставить советский и американский проекты? Самые первые прикидки Теллера, например, "грозили" катастрофическим распространением термоядерной реакции на всю земную кору...
О: Сопоставляя советский и американский пути в термоядерных проектах и ограничиваясь в силу только что сказанного самыми общими характеристиками, я бы сказал, что основные физические принципы вполне аналогичны. И у нас тоже высказывались фантастические идеи о возможности зажечь озеро дейтерия.
Однако детали, - в том числе существенные детали, - по моим впечатлениям различались. Наши ученые, действуя по принципу "голь на выдумки хитра", добивались более хитрых решений. "Богатые" американцы даже при наличии более совершенных технологий действовали более дубовым способом.
Сейчас у нас довольно интенсивные контакты с американцами. И я бы сказал, что мы готовы к гораздо большей открытости, чем они, - при условии взаимности, конечно. Хотя у нас, на мой взгляд, пришло уже время пересмотреть перечень секретных сведений. По моему личному мнению, физические принципы вполне можно было бы обсуждать открыто, в отличие от конкретных технологий. Но пока это только мое личное мнение...
В: Американцы как-то очень определенно, качественно, разделяют бустированную бомбу и супер-бомбу, по соотношению выхода энергии от деления и от синтеза...
О: Разница есть. Однако в этой классификации советскую водородную бомбу 1953 г. я бы отнес к типу настоящей водородной бомбы, поскольку соотношение деления и синтеза в ней близко к водородным бомбам следующего поколения. Под супер-бомбой понималась бомба практически неограниченного тротилового эквивалента, в которой основное выделение энергии идет за счет синтеза. Однако такие бомбы не получили широкого распространения.
В: По свидетельству М.Л.Левина, Терлецкий был референтом Берии и поэтому его приоритетная статья по магнитной кумуляции была основана на хорошей "осведомленности".
О: Мне это неизвестно. Терлецкий был, как говорили, { Стервецкий} не высоких нравственных устоев, но насчет Берии я не знаю. Хорошо помню только, как однажды я пожаловался А.Д.: "Проблема физики "слойки" завершается. Чем же теперь заняться?" И он буквально назавтра выдал идею магнитной кумуляции.
В: Был ли для Вас неожиданым "фазовый переход" в АДС? Его политическая эволюция?
О: Нет, неожиданным не был. Уже за несколько лет до 1968 года он обсуждал соответствующие идеи, воплощенные затем в его "Размышлениях..." (в этих обсуждениях участвовал, в частности, мой давний товарищ В.Б.Адамский). Мне казалось, подобно Тамму он вполне принимал ленинский социализм. Экземпляр этой статьи А.Д. подарил мне, и помню, я с моим отцом горячо ее обсуждали и в целом были согласны. Должен сказать, что в последующем не все идеи и действия А.Д. я поддерживал, в частности его выступления в защиту диссидентов, голодовки... Мне всегда казалось, что его дело - фундаментальная аналитическая проработка политических и экономических вопросов. И, конечно, обидно было, что это отвлекало его талант от физики.
В: Б.М.Болотовский рассказал мне, как Вы в ФИАНе (кстати, когда и как Вы туда вернулись?) ответили некому партработнику, призывавшему бороться с "безответственным" поведением Сахарова. Вы сказали: "Совсем наоборот, его поведение как раз определяется сильнейшим чувством ответственности"...
О: Я этого не помню, но это вполне соответствовало моему мировоззрению. А в ФИАН я попал так. С 1955 г. я работал на Урале, в Челябинске-70, в 1967 предпринял шаги, чтобы вернуться в ФИАН. Но Средмаш разрешил мне работать в ФИАНе только по совместительству, на полставки. Это было вплоть до 1969 г. После 1969 г. единственным местом работы стал институт в Арзамасе-16.
В: Сахаров пишет, что В.Л.Гинзбург был "любимым учеником" И.Е.Тамма...
О: Знаете, они - ВЛГ и АДС - очень разные люди, а в таком случае очень трудно сказать, кто "любимее". И.Е. любил их обоих.
Письменные вопросы и ответы
В: Как Вы относитесь к версии Д.Хирша и У.Мэтьюза "Водородная бомба: Кто же выдал ее секрет?" (УФН, 1991, май, N 5, с.153-169) ?
О: Отвечу в форме нескольких замечаний.
1. Атмосферные осадки могли бы дать некоторую информацию, однако техника сбора информации в те годы, до 1953 года, у нас была неудовлетворительна, и такую информацию нам узнать не удалось.
2. Фукс передал ошибочные представления о водородной бомбе - это, судя по всему, правильно.
3. Сахаровская "слойка" совсем непохожа на американскую супер-бомбу. В "слойке" есть много общего с теми бомбами, которые испытаны в США в 1954, а в СССР в 1955 гг.
4. Третья идея, по Сахаровской терминологии, тождественна идее Теллера-Улама. Возможность ее быстрого воплощения была обязана разработке 1-й и 2-й идей (испытания 1953 г.).
5. Испытание 1951 г. "Джордж" именно было бустированным, чего нельзя сказать о советском 1953 г.
6. Ответ Бете на с.162 "Думаю, Вы полностью правы. Я тоже так считаю" не соответствует действительности. Третья идея возникла в начале 1954 г., и подготовить испытание 1955 г. (т.е. догнать США) удалось благодаря, в том числе, испытаниям 1953 г. (слойка).
7. Я не исключаю, что подталкивал создание отечественной бомбы сам факт испытания мощной бомбы. У нас были результаты сбора проб испытаний 1954 г., однако в это время у нас все было на ходу.
8. В 1953 г. была испытана водородная бомба, в которой плотность горючего было заметно меньше, чем в 1955 г., однако это не был бустированный режим типа американского 1951 г. Осадки указывали только на меньшую плотность горючего (отсутствие трансурановых элементов), а принцип реакции "деление-синтез-деление" был там в полной мере.
9. В свете сказанного многое переврано в таблице ядерных испытаний.
10. Китайцы создали водородную бомбу быстро, возможно, потому, что они, по-видимому, имели информацию о 1-й и 2-й идеях. Поэтому и мы сделали ее быстро.
11. Изложенная история создания американской водородной бомбы представляется правдоподобной.
В: В американских источниках я не смог найти никакого аналога "сахаризации". Как Вы думаете, почему?
О: Это был некий промежуточный этап нашего пути. Они шли несколько иначе.
В: В американской истории так усиленно обсуждалось "производство трития", как будто они не полагались на LiD ?
О: Для первоначального проекта США тритий был принципиально нужен, LiD в этом проекте не горел. Может быть поэтому они опоздали с литием. В последующее время LiD стал существенным элементом как в американском, так и наших проектах. Приоритет его использования принадлежит нам (1953г.)
В: Насколько распространенным был среди Арзамасских физиков интерес к фундаментальным физическим темам, не связанным непосредственно со служебными обязанностями? Как относились, скажем, к космологическим увлечениям Сахарова и Зельдовича?
О: По разному относились. Кто-то, может, и считал, что "мы тут вкалываем, а они занимаются черт знает чем". Но я убежден, что ученому необходимо предоставлять возможность свободного полета - до половины рабочего времени. Иначе он будет хуже справляться со своими служебными обязанностями.
В: По Вашему мнению, создание второго советского ядерного центра было реакцией на Ливермор или имелись собственные причины? И почему Вы переехали туда?
О: Устранение монополизма всегда очень важно. Во многих случаях конкуренция двух центров было очень полезной для дела. Хотя иногда это было соперничество амбиций. Я поехал на Урал по рекомендации сверху, получив предложение на значительное повышение. Отказываться не было принято.
В: Можно ли сказать, что все главные научные проблемы были решены в Арзамасе, а в Челябинске решались только технические ?
О: Можно сказать и наоборот. Ведь испытания 1953 и 55 годов проводились с большим запасом, т.е. это были, в каком-то смысле, грубые устройства. Когда разрабатывались разнообразные "изделия", которым предъявлялись весьма специальные требования (по размерам, массе и т.д.), надо было "вытягивать" из принципиальной конструкции все ее возможности, работать на пределе, т.е. до тонкостей понимать физику происходящего.
В: Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры ошибочных идей А.Д.Сахарова, или идей, с которыми Вы были не согласны?
О: Я считаю неэтичным говорить об этом. Каждый человек имеет право на ошибки. Вполне нормально, когда ошибочны 10-15% идей. И у Сахарова были такие.
В: Заблуждения, просто, бывают очень поучительны и характерны для времени и для личности. Как, например, долголетняя приверженность Бора к идее несохранения энергии в микрофизике. Для этого были очень серьезные основания...
О: Ошибкой, я думаю, была сверхмощная бомба. И сам А.Д. с сожалением пишет об этом в "Воспоминаниях".
В: А как Вы думаете, что им двигало? Ошибочные политические расчеты?
О: Трудно сказать. Мне казалось, что некое честолюбие.
В: За себя или за страну?
О: Может быть и то, и другое.
В: Скажите, а почему есть какая-то неопределенность в авторском коллективе 3-й идеи. Разве не сохранилось отчетов того времени, по которым можно было бы установить это точно.
О: Вначале отчетов не составляли, - слишком все были заняты делом. Отчет был только итоговый, и там, в частности, в группе основных авторов - их около десяти - я тоже фигурирую.